2024-05-21, 17:25
  #73
Medlem
Libertarismuss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av EnCarte
Men jag säger vad Redoxreaktion säger, inte vad jag anser. Skärp dig.
Det var din obildade uppfattning, korrekt.
Citat:
Nu plockade du bort hälften jag skrev, men eftersom du inte kan visa på något citat där jag säger något om ledare och libertarianism samtidigt, utan faktiskt pratar om Bonobos, är det du säger förstås ett rent påhitt. Du tar den feges väg och försöker att framställa mig som att jag inte vet något, när du själv inte klarar att kritisera det jag säger. Istället försöker du lägga ord i min mun. Nu tjafsar du bara. Men citat mannen, annars är du värdelös.
Citat? Jag svarade ditt inlägg. Där har du citatet, ditt snack om ledare.
Citera
2024-05-21, 18:22
  #74
Medlem
EnCartes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Xenonen
Det är del av värdegrunden i en demokrati, liksom som sådant att det är lagar snarare än ledarens godtycke som styr, människors lika värde etc.

Nu tar vi om det här, för nu säger du något annat.

Citat:
Ursprungligen postat av Jag
Nu fungerar inte libertarianism inte heller, för den liksom de de lögner Marx spred, inte tar hänsyn till människan och hur den är. Det är problemet med i stort sett alla ideologier. Sekulära religioner med fanatiska följare. De är bara anpassade till de människor som de appellerar till, känslomässigt. För att införa dem, måste man förtrycka eller indoktrinera majoriteten som inte delar deras åsikter. Något som jag menar sker idag här från aktivister, media och faktiskt även lärosäten.

Citat:
Ursprungligen postat av Du
Samhällen kräver någon sorts gemensam värdegrund för att fungera och inte bli allas kamp mot alla. Kalla det indoktrinering om du vill.

Så diskussionen handlade inte om lagar, utan att man vid sidan av demokratin försöker tvinga på människor vissa åsikter.

Att man ska försöka indoktrinera människor i en ideologi och du anser det är rätt. Men det går förstås emot hela tanken med demokrati. Där ska man övertyga människor och få deras samförstånd om vilka åsikter som ska gälla. Det är inte samma sak som att ett antal aktivister försöker indoktrinera människor i deras åsikter, genom att ljuga och framställa det som en sanning. Genom att använda akademiska titlar och olika härskartekniker. Alla har förstås sin egen värdegrund som är byggt på det de kommit fram till. Medan du vill tvinga på dem något annat, utifrån det du anser. Att man har lagar, betyder inte att alla måste ha en åsikt som följer de lagarna, det är totalitärt.

Citat:
Ursprungligen postat av Xenonen
Har någon talat om för dig att du är en riktigt otrevlig person?
För det mesta är jag inte det. Men när det gäller de som jag anser försöker riva ned samhället utifrån mörka ideologier, kan jag vara rätt så otrevlig emot. Kanske ett sätt att även försöka väcka dem och få dem att inse den ondska de faktiskt står för och att den skadar människorna och samhället. Sen är frågan om de bryr sig om andra överhuvudtaget eller bara sig själv och sin egen tro.

Själv är du inte tydlig med vad du egentligen anser och vad du ser som mål. En sorts falskhet. Men menar du att det jag sa om dig inte stämde, skulle du väl ha protesterat även mot det, inte bara min ton. Du antyder ofta totalitära åsikter, även i diskussionen i klimattråden vi hade.
Citera
2024-05-21, 18:36
  #75
Avstängd
Citat:
Ursprungligen postat av EnCarte
Nu tar vi om det här, för nu säger du något annat.
Nej, jag säger samma sak, det är bara det att du hittade på något helt egen tolkning av vad du tror att jag sa.
Citat:
Så diskussionen handlade inte om lagar, utan att man vid sidan av demokratin försöker tvinga på människor vissa åsikter.
Typ åsikten att demokrati är bra, att det är bra att samhällen styrs av lagar snarare än godtycke, att människors lika värde är bra. Vill du hoppa på folk hittar du otaliga här på FB som inte håller med om den där sista punkten. Rasister, islamofober, homofober osv.

Citat:
Själv är du inte tydlig med vad du egentligen anser och vad du ser som mål. En sorts falskhet. Men menar du att det jag sa om dig inte stämde, skulle du väl ha protesterat även mot det, inte bara min ton. Du antyder ofta totalitära åsikter, även i diskussionen i klimattråden vi hade.
Vetenskap kan onekligen vara intolerant. Där finns en objektiv verklighet, inte bara lösa åsikter där den ena är så god som den andra.
Citera
2024-05-21, 18:50
  #76
Medlem
EnCartes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Libertarismus
Det var din obildade uppfattning, korrekt.
Citat? Jag svarade ditt inlägg. Där har du citatet, ditt snack om ledare.
Då får jag citera mig själv därifrån.

Citat:
Men även Bonobos har säker en ledare. Nu är inte alla människor Bonobos, bara ett fåtal, Då kan man inte skapa ett samhälle för det fåtalet. Däremot borde man kunna fixa några träd och bananer, så de kan sitta i dem och klia sig på magen medan de äter. Men det är inte ett liv för mig.
Så var säger jag något om libertarianer här. Eller menar du att libertarianer är Bonobos, apor?
Citera
2024-05-21, 18:53
  #77
Medlem
EnCartes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Xenonen
Nej, jag säger samma sak, det är bara det att du hittade på något helt egen tolkning av vad du tror att jag sa.

Typ åsikten att demokrati är bra, att det är bra att samhällen styrs av lagar snarare än godtycke, att människors lika värde är bra. Vill du hoppa på folk hittar du otaliga här på FB som inte håller med om den där sista punkten. Rasister, islamofober, homofober osv.


Vetenskap kan onekligen vara intolerant. Där finns en objektiv verklighet, inte bara lösa åsikter där den ena är så god som den andra.
Det du skrev, var ett svar på det jag skrev om indoktrinering.
Citera
2024-05-21, 18:54
  #78
Avstängd
Citat:
Ursprungligen postat av EnCarte
Det du skrev, var ett svar på det jag skrev om indoktrinering.
Att övertyga folk om att demokrati är bra är en form av indoktrinering. Läs här på FB och du skall finna att långt ifrån alla håller med.
Citera
2024-05-21, 18:56
  #79
Medlem
Worldwatchers avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Xenonen
Nej, jag säger samma sak, det är bara det att du hittade på något helt egen tolkning av vad du tror att jag sa.

Typ åsikten att demokrati är bra, att det är bra att samhällen styrs av lagar snarare än godtycke, att människors lika värde är bra. Vill du hoppa på folk hittar du otaliga här på FB som inte håller med om den där sista punkten. Rasister, islamofober, homofober osv.


Vetenskap kan onekligen vara intolerant. Där finns en objektiv verklighet, inte bara lösa åsikter där den ena är så god som den andra.


Eller så kan man ha en värdegrund som exempelvis värnar kärnfamiljen, framhåller att det finns två olika kön som man föds till och att samhällets fortlevnad vilar på heteronormen.

Det är sällan vetenskapligt skolade som uttrycker sig tvärsäkert och uttalar absoluta sanningar. För vetenskapligt skolade vet att den vetenskapliga ansatsen med popperiansk hypotesfalsifiering bygger på ifrågasättande. Samt att det som är sant i vetenskaplig mening bara är det i kraft av just de vetenskapliga bevis som finns tillgängliga.
Citera
2024-05-21, 19:36
  #80
Medlem
EnCartes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Xenonen
Att övertyga folk om att demokrati är bra är en form av indoktrinering. Läs här på FB och du skall finna att långt ifrån alla håller med.
Indoktrinering är när man försöker tvinga på eller lura på saker som inte får ifrågasättas. När man försöker tvinga på människor åsikter genom att framställa dem som absoluta sanningar och säger att tycka något annat är fel eller till och med farligt.

Gör man på det sättet när det gäller demokrati är det indoktrinering, speciellt när det man säger är demokrati, inte är sant, som idag. Demokrati är inte att ha vissa värderingar. Så de som blivit påtvingade de åsikterna har blivit indoktrinerade i det och det kan nog motverka sitt syfte.

Men dagens demokrati fungerar inte heller som det var tänkt. Den är ideologiskt och elitistisk korrumperad. Då blir de som lärt sig att tro på demokratin, desillusionerade och vänder sig mot andra styrelseskick, som man tror ska fungera bättre, oftast totalitära. Men även det ska vara deras rätt i en fungerande demokrati. Demokratin ska skyddas genom författningen, vilket den faktiskt inte är här i Sverige. Däremot i USA, vilket gör den starkare där. En viss pragmatism bland de styrande är något som gör demokratin bättre. Fanatism river ned den.

Men även libertarianer har en idé om ett bättre sätt att driva ett land. Däremot är jag tveksam om att den kan fungera, rent praktiskt. Det är det som är problemet med alla ideologier, verkligheten.
Citera
2024-05-21, 19:53
  #81
Medlem
Worldwatchers avatar
Citat:
Ursprungligen postat av EnCarte
Indoktrinering är när man försöker tvinga på eller lura på saker som inte får ifrågasättas. När man försöker tvinga på människor åsikter genom att framställa dem som absoluta sanningar och säger att tycka något annat är fel eller till och med farligt.

Gör man på det sättet när det gäller demokrati är det indoktrinering, speciellt när det man säger är demokrati, inte är sant, som idag. Demokrati är inte att ha vissa värderingar. Så de som blivit påtvingade de åsikterna har blivit indoktrinerade i det och det kan nog motverka sitt syfte.

Men dagens demokrati fungerar inte heller som det var tänkt. Den är ideologiskt och elitistisk korrumperad. Då blir de som lärt sig att tro på demokratin, desillusionerade och vänder sig mot andra styrelseskick, som man tror ska fungera bättre, oftast totalitära. Men även det ska vara deras rätt i en fungerande demokrati. Demokratin ska skyddas genom författningen, vilket den faktiskt inte är här i Sverige. Däremot i USA, vilket gör den starkare där. En viss pragmatism bland de styrande är något som gör demokratin bättre. Fanatism river ned den.

Men även libertarianer har en idé om ett bättre sätt att driva ett land. Däremot är jag tveksam om att den kan fungera, rent praktiskt. Det är det som är problemet med alla ideologier, verkligheten.


Så varför fungerar inte heller dagens demokrati som den var tänkt då? Kan det vara den otäcka verkligheten du nämner som spökar igen? Den där verkligheten som grusar alla vackra teorier om utopiska paradis för människor.
Citera
2024-05-21, 20:13
  #82
Avstängd
Citat:
Ursprungligen postat av EnCarte
Men dagens demokrati fungerar inte heller som det var tänkt. Den är ideologiskt och elitistisk korrumperad. Då blir de som lärt sig att tro på demokratin, desillusionerade och vänder sig mot andra styrelseskick, som man tror ska fungera bättre, oftast totalitära. Men även det ska vara deras rätt i en fungerande demokrati. Demokratin ska skyddas genom författningen, vilket den faktiskt inte är här i Sverige. Däremot i USA, vilket gör den starkare där. En viss pragmatism bland de styrande är något som gör demokratin bättre. Fanatism river ned den.
USA:s grundare som skrev författningen var rätt skeptiska mot demokrati, rädda att den skulle slå över i populism. Därför extra steg som elektorskollegiet för att se till att folk inte själva fick välja den kandidat de gillade. De var i högsta grad en elit som försökte skapa ett samhälle gynnsamt för eliten.
https://www.voanews.com/a/usa_all-about-america_todays-democracy-isnt-exactly-what-wealthy-us-founding-fathers-envisioned/6201097.html
Citera
2024-05-21, 20:27
  #83
Medlem
mikaelss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Worldwatcher
Nej, bevisligen hindrar inte fiktion libertarianer det minsta. Andra som jag kanske kan tycka att man bör lägga större vikt vid verkligheten än vid teoretiska och utopiska ideologier.

Jag tror att du har missuppfattat min poäng en smula. Vad jag från början ifrågasatte var hur du kombinerade fria val med libertariansk frihet. Du höll ju sen med om att det inte verkar gå att kombinera givet hur väljarna de facto röstar. Vi kan ha en lång och utförlig diskussion om demokratin och dess brister men i korthet handlar bristerna om demokratins massmänniskoideal och risken för just majoritetens diktatur. När USAs grundare skrev konstitutionen så var det för att man vara medvetna om de här bristerna. Följaktligen skapade man en konstitutionell republik och inte en demokrati. Faktum är att ordet demokrati inte förekommer en enda gång i vare sig konstitutionen eller självständighetsförklaringen och flera av grundarna sågade demokratin fullständigt i olika sammanhang. Så det är inte demokratin som garanterar det skydd och den frihet du efterlyser. Nu kan vi väl konstatera att den amerikanska konstitutionen inte heller lyckades med det men man kan ge en eloge för ett tappert om än teoretiskt försök.
Bra poäng, fast det beror ju lite på vad man menar ingår i definitionen av demokrati.
Allmän rösträtt?
Minoritetsskydd?
Yttrandefrihet?
Fri press (dvs inte statligt styrd eller finansierad)?
Annat?

Demokrati betyder ju inte att alla ska bestämma över alla andras alla val, utom möjligen för sossar och LUF.
Citera
2024-05-21, 20:53
  #84
Medlem
EnCartes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Worldwatcher
Så varför fungerar inte heller dagens demokrati som den var tänkt då? Kan det vara den otäcka verkligheten du nämner som spökar igen? Den där verkligheten som grusar alla vackra teorier om utopiska paradis för människor.
På sitt sätt är det förstås verkligheten, då de narrativ man sprutar ut är skapade av verkliga människor och de som tror på dem eller avsiktligt ljuger, är verkliga. Men alla styren går att korrumpera eller störta, det är inte skillnad där på demokrati eller på andra styrelsesätt. Var det inte så, skulle det aldrig bli förändringar av det

Men alla bygger på samma principer, skillnaden är vilken frihetsgrad folket har i de olika systemen. Om man ser en totalitärt stat som bättre, för att man anser att den är stabilare, vilket inte går att visa egentligen, betyder det inte att den är bättre eller ens bra för medborgarna

Problemet med totalitära system, är att de som vill ha dem, vill kunna rösta/besluta om vilken typ det ska vara. Men bryr man sig inte om sin egen frihet, duger väl det vi har idag. Man kan bli förtryckt även här, om det är vad man vill. Varför byta då, om man bara vill lyda makten och varför protester man istället för att bara tycka som den, som man väl vill ha det eller kommer att tvingas till hur som helst.

Dagens totalitära ideologi är då en sorts marxistliberalism. En korsbefruktning. För att kunna införa den måste man förtrycka folket som i alla ideologiska och religiöst styrda stater. Indoktrinering, hotbilder, manipulation, propaganda o.s.v.
Man har skapat en falsk bild av verkligheten som framställs som en sanning. De lydiga följer och sträcker upp armen.
De övertygade gör allt för att skydda den och jagar dissidenter. För dem är det den ideala staten, en totalitär stat som utgår från just deras åsikter och tvingar på alla andra dem.

Hur man vänder på det här vet jag inte. Jag försöker bara visa på vad det handlar om och hur det fungerar, för att försöka upplysa andra och kanske ge dem ord att använda, för att de i sin tur ska övertyga andra. Det går fortfarande att rösta bort det. Än fungerar röstningen demokratiskt, men mer totalitära lagar är på väg mot kritik och opposition Risken är att man avskaffar demokratin, med motivet att man ska rädda landet mot ett fiktivt hot, när det faktiska hotet mot ideologin är yttrandefriheten och demokratin som sådan.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in