Har libertarianismen spelat ut sin roll?

Läs hela inlägget innan ni svarar så att ni förstår kontexten, trådens titel är hårt förenklad och spelgar inte riktigt vad jag är ute efter.

Långt bak i tiden läste jag mycket politisk filosofi och gillade att resonera kring världen utifrån dessa politiska ideologier. För mig var det axiomatiskt att det är stöld/rån/utpressning att ta någons tillgångar (ex. skatt) - jag gick så langt att jag ifrågasatte vad en person egentligen kunde äga över huvud taget (mutualism). Det blir ganska snabbt problem att få ihop några bra tankar när man börjar ifrågasätta om man ska kunna äga sin kropp, ells ens sina tankar.

Hans Herman Hoppe har en lång föreläsning om privatiserad lag, och i den pratar han om syftet med olika regelsystem och ideologiska ansatser - nämligen att minimera antalet konflikter människor emellan. Jag gillade det tankesättet, men det klargör egentligen bara en bråkdel. Jag tror många pa det "normala partipolitiska spektrat" resonerar på samma sätt (eller tror att de gör det i alla fall, vem ska bygga alla vägar?). Därutöver kan man värdera olika konflikter olika och då komma fram till ungefär vad man vill.

Hur som helst, jag har inte röstat på över 15 år då jag tror att jag insett vissa saker om systemet som många inte har (jag menar ingenting fantastiskt här, bara att det inte är värt min tid att rösta). Jag är dock numer ett slags motvillig etatist, och jag tror att de allra flesta människor behöver en mamma och en pappa hela sina liv, och därför tror jag att vi behöver ha en stat. Få mognar bortom detta, och de allra flesta förstår inte komplexiteten i beslutstagande i särskilt stor grad (eller, det är min bestämda uppfattning i alla fall) och de behöver någon som säger till dem vad de ska göra och inte. Det är ett sätt för er som läser att förstå min ståndpunkt idag (utan att göra världens utlägg om den).

Det jag vill diskutera är mer nyliberalism och libertarianism, och om dessa ideologier egentligen spelat ut sin roll, eller till och med varit sina egna största fiender. Att sämhället i väst går mot ett mer libertarianskt (eller anarkokapitalistiskt) tankesätt på ytan är för mig tydligt. Vi går även mot ett kraft individualistiskt tänk där alla ska få agera och leva i sin egen sanning. Ironiskt nog har detta lett till en värld som är mer likritad än någonsin tidigare, och till en mer polariserad värld än någonsin tidigare. Är man inte på ett visst sätt så är man föremål för hat, tvångsåtgärder, utfrysning, m.m - vilket ju är precis motpolen till en mer libertariansk ansats (sedan kan man så klart hävda att som libertarian tycker man det är ok att hata hur som helst, och det är ok om stora grupper hatar varandra, men det ska i sådana fall ställas mot konfliktlösandet, för det lär bli konflikter då).

Det verkar alltså som att mer frihet har lett till mindre frihet och mindre lycka (som ett sidospår kan man titta på hur kvinnor mår idag; de är på alla enkla sätt man kan mäta det friare än någonsin, men mår i självuppskattningar sämre än någonsin).

En annan sak som jag vill lägga till tänkandet är vår sammansmältning genom teknologi, reglering, gränsdragningar, skuldbeläggande m.m. En del av detta är naturliga fenomen som alltid funnits men som vi blivit mer varse om nu (ex. miljögifter vid produktion av varor, kunskapen om hur avverkning påverkar ekosystem och andra människors liv, m.m.). Ett exempel är hur man hittat mikroplaster på den sista platsen på jorden där man kunde undkomma detta för inte så länge sen (vi behöver inte gräva i om detta är sant eller ej, det kanske var falsk information som så mycket annat, men låt oss anta att det är sant här). När jag agerar som en fri individ idag, särskilt på internet, så händer något med någon annan som tar del av det jag producerar. Dvs, om jag skriver en text på internet så känner personen som läser texten något. Hur mycket ansvar behöver jag ta för det? Något händer med personens verklighetsupplevelse.

Så är det givetvis också om jag dumpar salt på någons mark så att gräset blir svart och dör. Ska jag ta ansvar för det? Varför, eller varför inte? Ja, det var ju min handling och jag tror de flesta libertarianer tycker att det är på mina axlar, men jag tror inte de flesta håller med mig om det första exemplet (om att skriva något på internet). Ja, jag förenklar drastiskt här för att inte skriva flera sidor om bara detta, men jag tror jag förstår nyanserna.

När jag tänker kring detta så verkar det som att mer frihet har lett till bättre teknologi, mer kunskap och individualisering, vilket i sig har lett till mindre frihet och att de mer libertarianska ansatserna dras med mer problem än någonsin. Hur tänker ni som fortfarande är inbitna libertarianer kring detta? Jag tror inte att detta är en fråga som definitivt ska lösas, men jag tycker det är värt att tänka kring den - och idag, 20 år senare från när jag själv titulerade mig som anarkokapitalist m. fl., så har jag svårt att se att libertarianismen egentligen lyckas lösa många frågor bättre än andra politiska ideologier, kanske inkluderat etatism (en teoretisk sådan, vänligen jämför inte med det trasiga system vi implementerat idag, det blir orättvisande att jämföra teoretisk libertarianism med en praktisk implementation av etatism).

Sorry, fanns det en fråga där någonstans? Förtydliga.

Ja, det finns flera frågor i texten som jag resonerar kring och som du skulle kunna ge dig i färd med att försöka besvara. Vad vill du att jag ska förtydliga? Jag försökte hålla texten kort men det är svårt utan att reducera frågeställningarna till trivialiteter, och de kommer då inte att inrymma komplexiteten som jag vill åt.

Om du fokuserar mer på att formulera frågeställningen och mindre på att försöka verka smart, så blir det lättare att få till en diskussion. Du ställer ett antal frågor utifrån ett rätt brett och fundamentalt plan, och då blir det svårt att fokusera svaren. Du vill inte ”reducera frågeställningarna till trivialiteter” men ändå våfflar du om din egen bakgrund och personliga åskådning, samtidigt som du ägnar dig åt att argumentera med dig själv om dina egna frågor. Inte direkt en klockren ansats.

Som man frågar får man svar. Kom med en eller max två tydligt definierade frågeställningar så ska du få se att Flashback levererar.

Tack. Jag vävde in lite om min bakgrund för att det inte skulle verka som en "jag kan inget om liberalism men jag tycker alla liberaler är idioter-tråd", men du kan ha rätt i att det blev för mycket. Det centrala:

Är libertarianism mindre relevant idag eller svårare idag? Om vi går tillbaka till 1800-talet så tycker jag att tanken om var man för sig själv verkar lättare att implementera, dvs man kan leva ett liv med ganska begränsad interaktion med andra personer. Det går inte idag, nästan allting vi gör bygger på andra människors kunskap eller arbete. Från att tidigare enkelt ha kunnat homesteada med egna händer, så kan vi det inte riktigt längre. En del av det beror på etatismen vi lever i, men inte allt. En del av det beror på att samhället utvecklats så extremt mycket, vilket ironiskt nog är tack vare libertarianska aspekter, vilket leder in oss på den andra frågeställningen:

Leder mer frihet till mindre frihet? Det blir konstigt när man kokar ned frågan till en så enkel formulering att det nästan låter fånigt, men det är här jag pekade på några olika exempel. Genom att frigöra oss från etatismen (bara litegrann, egentligen) så har vi skapat en värld där det är ännu svårare att vara libertarian, eftersom det som är den ursprungliga libertarianska ansatsen (H. H. Hoppes exemplifieringar med Robinson Crusoe, homesteading) inte fungerar idag. Man kan inte riktigt bygga ett modernt hus själv, och man inte inte riktigt interagera med samhället i stort utan att göra det genom teknologier som andra människor i praktiken äger. Faktum är att man idag knappt äger sin bil efter att ha köpt den, vilket, återigen, ironiskt nog möjliggjorts genom frihetstänk.

Jag bryter där och hoppas att jag fått med det centrala. Du identifierar för övrigt mycket riktigt att jag argumenterar med mig själv, och det är just för att jag inte tycker det finns ett klockrent perspektiv på frågorna och det är ju precis det jag vill disktuera. Varför det är si eller så, dvs.

Men centralt är alltså frågeställningarna om huruvida libertarianism är svårare idag, och om mer frihet här och nufaktiskt gör oss mindre lyckliga och mindre fria i längden.

Tack för intressant inlägg.

Kanske kommer jag med ett nonsenssvar nu, men för mig har libertarianer gått samma väg som vänstern; en "personlig frihet" byggd på tillgång till materiella ting och identiteter, vilket i sig banat väg för rovkapitalism och woke.

I min värld har de mest frihetliga och rättvisetörstande lämnat över till de styrande krafterna, vilket leder åt motsatt håll till deras grundläggande intentioner.

Tack, jag tycker du lyckas formulera det bättre och mer koncist än vad jag själv gör, och det är precis detta jag vill åt, men jag vill även diskutera sambandet däremellan (hur mer frihet leder till rovkapitalism, kort); varför det blivit så och om det måste vara så.


Precis, det är detta jag vill åt med frågeställningen "leder mer frihet till mindre frihet" - jag tycker det saknas en självkritisk aspekt i den libertarianska "rörelsen" här, i samma stuk som många vänsterideologiska anhängare pekar på alla praktiska implementationer av kommunism och säger "det är inte kommunism" istället för att reflektera över varför dessa implementationsförsök har lett till något helt annat än vad man velat åstadkomma. Jag tror att libertarianism lider av samma "sjukdom."

Libertarianer har, för mig i alla fall, haft en viss andlig inriktning där köttet och anden måste stå fri från Gud. Det fanns en dynamik som var given av människans frigörelse även från det materiella.

Vänstern däremot riktade sig mest mot kyrkan och dess makt, och avskaffade Gud för att bli av med konkurrensen. Det finns ingen dynamik, det materiella är allt som finns.

Sakta men säkert har vänsterideologi och liberal ideologi strävat åt samma håll, och jag misstänker att libertarianerna släpats med i moraset.

Jag tror själva kontexten vad man menar med frihet har förskjutits. Idag finns inget som hindrar folk, mer än sociala normer, att göra och bete sig lite hur som helst. Det gör att de själva känner att andra måste regleras för att tillmötesgå "frihet från normer".

Det är en slippery slope.

Intressant inlägg. Jag har varit anarkokapitalist de senaste ~10 åren. Men på senare tid lägger man ner mindre tid på att försöka påverka samhället och sin omgivning i en libertariansk riktning. Jag har någonstans accepterat att anarkokapitalismen är mer ett ideal än en reellt alternativ för vårt samhälle.

Men samtidigt håller jag med dig i det du skriver, samhället är på många plan faktiskt mer libertarianskt och frihetligt idag än förr. Vi har yttrandefrihet, kvinnor har friheten att jobba och tjäna pengar, oönskade åsikter stävjas med hjälp av grupptryck istället för statlig censur och så vidare. Ändock håller jag inte med fullt ut när det kommer till andra samhällsaspekter: skatt, regleringar, federalism och välfärd. I Sverige betalar vi runt 50-70% i skatt beroende på inkomst och vilka övriga punktskatter man lyckas bocka av. Välfärdsstaten är fortfarande enorm och även fast vi idag (efter Reinfeldt-eran) kallar sjukvården och skolan "privat", så förstår vilken libertarian som helst att så inte är fallet. Skolan och sjukvården finansieras helt och hållet av skattemedel, således är den inte privat i någon bemärkelse förutom att ägaren är ett företag. Så det finns fortfarande mycket för den libertarianska ideologin att uppnå i Sverige. Vi ska inte tala om alla regleringar som kommer från EU.

Jag tror dock du är inne på rätt spår. Tittar man ex. på Bitcoin och andra kryptovalutor så ser de ut att i framtiden möjligtvis ersätta centraliserade valutor, vilket ytterligare skulle liberalisera valutamarknaden. Vi får helt enkelt se vad framtiden har att erbjuda oss.

Det där exemplet med texten så har ju fortfarande läsaren gjort valet att läsa, så det borde falla på han då. Sen måste man ju ha tvingande åtgärder för att bevara dom friheter man värdesätter i en värld där alla inte är libertarianer. Staten kanske har blivit mer inskränkande men teknologiska framsteg har gjort det lättare på egen hand också. Folk som saknar självdisciplin kommer bli mer olyckliga av mer frihet, frihet är inte för alla. Jag tycker inte libertarianismen har spelat ut sin roll men man får ta det i doser.

Ja, men det intressanta här är enligt mig att detta grupptryck istället för statlig censur fungerar sämre för friheten. Dvs, vi hade faktiskt en större tolerans för avvikande åsikter för 50 år sedan än vad vi har idag, och vi hade mindre polarisering. Varför har ett friare samhället skapat mindre tolerans och mer polarisering? Som någon kaliber av frihetsvurmare så föredrar jag statlig censur av det mest extrema framför två läger som hatar varandra och mobbar alla personer som inte har rätt åsikter. Rent pragmatiskt, alltså.


Helt rätt, och det är ju inget snack om saken att regleringarna är alldeles för många, men det betyder inte att det motsatta, att avskaffa typ alla regleringar a la libertarianism, är en bra målsättning - för den änden av spektrat verkar faktiskt inte fungera särskilt väl heller. Ett exempel på utvecklingen i praktiken är USA som grundades med väldigt minimalistiska och välformulerade tankar om individens frihet, som sedan vuxit i ofattbar takt mot att bli den största statsapparaten som världen skådat.

Jag tycker detta är en bra tanke och du har sannolikt rätt, men som världsmedborgare får man också resonera kring vad det innebär. Låt säga att bara 0,1% har självdisciplin - är libertarianism en bra ideologi ändå? Om 99,9% har det? Var går gränsen och varför?

Om man bortser från det som en faktor så bygger man en ideologi som inte tar hänsyn till människans faktiska varande, och då blir det återigen en teoretisk utopi snarare än praktisk problemlösning, och tanken med libertarianism (samt andra ideologier) är väl att lösa världsliga problem, minska lidandet och göra världen bättre för människan?