Har libertarianismen spelat ut sin roll?

Tusentals år av historia för femtioelfte gången. Det vi kallar för civilisation uppstod när människor blev bofasta bönder och skapade en centralmakt/stat.

Ja, och det jag sagt stämmer. Sen har jag aldrig hävdat annat än att staten uppstått med jordbruket. Men du som är så förtjust i bevis får gärna lägga fram sådana för att välstånd och ”privatfinansierade samhällsfunktioner” existerade innan en centralmakt. Jag har i alla fall aldrig hört någon historiker hävda det. Om det nu inte är på någon väldigt primitiv nivå du menar, typ att byteshandel idkades.

Så du kommer inte på några uppfinningar som kommit från statslösa samhällen. Jag har flera gånger försökt förklara det kausala sambandet och dessutom på flera olika sätt. ”Property rights” är en förutsättning för både välstånd och innovation. Titta bara på hur internationella investerare resonerar idag.

Infrastruktur är exempel på kollektiva varor. Ett militärt försvar likaså. Den ekonomiska definitionen är att marginalkostnaden för att tillhandahålla sådana är noll. Ju fler som delar på kostnaden desto billigare blir det per person för att uttrycka det i lekmannatermer. Typiskt för kollektiva varor är att de inte kommer till stånd utan staten trots att alla skulle tjäna på det. Allt det här är grundläggande nationalekonomi á la Adam Smith.

Skulle du må bättre om du dödas av den mordiska grannstammen än av en fiende som din stat hamnat i krig med? Du försöker varje gång påskina att samhällen utan stat är fredliga trots att all empiri bevisar motsatsen. Fascinerande hur du lyckas klamra dig fast vid din utopi till varje pris.

Om du ska replikera på mina inlägg så får du allt anstränga dig lite mer. Inte bara bröla och tjafsa emot som en tjurig unge. Håller du inte med om att mitt exempel med Singapore bevisar att auktoritärt styre och ekonomisk frihetlighet går utmärkt ihop?

Vilka konkreta mätbara data vill du anföra för att styrka din hypotes? Hur har du härlett ditt påstådda empiriska bevis? Är det genom kvantitativa eller kvalitativa belägg?
Du hävdar att du har empiriska och kausala bevis för dina påståenden. Det åligger inte mig någon bevisbörda.

Det råder nog någorlunda konsensus bland antropologer, sociologer, statsvetare och historiker om att det krävdes vissa samhällsförutsättningar för att ”styren” eller centralmakter och stater skulle kunna införas. Det måste exempelvis finnas något att beskatta. Och det förutsätter existerande produktion och handel. Således är staten inte orsak till marknader och välståndsproduktion.
Jag har ingen aning, frågeställningen har överhuvudtaget aldrig ens föresvävat mig, då jag inte betraktar privat innovation som statlig innovation.
Det enkla och självklara svaret är att det inte existerar ett kausalt samband i det här sammanhanget.
Kollektiva varor:
Vilka statslösa samhällen syftar du på? Och vilken empiri?

Om vi tar Island år 930-1262 som exempel så var det ett statslöst samhälle med privatiserat lagsystem. Våld och strider förekom under den tiden och perioden avslutades med att den norske kungen tog makten. Men man kan inte heller förneka att det var ett frihetligt samhälle i mer än 300 år. Det är längre än USA har existerat.
Och angående högkultur så fick vi Islänningasagorna som tillhör världslitteraturen.
Om vi lämnar historien ett ögonblick så implicerar ett statslöst samhälle inte ett försvarslöst samhälle. Att våld är ett förekommande mänskligt fenomen är vi överens om, liksom utgångspunkten att man bör försvara sig.

Att människor kan vara våldsamma är inte ett tillfredsställande argument för att man bör acceptera ett statligt våldsmonopol. Och man ska inte heller överdriva incitamenten för hotbilden. I princip så räcker det att ett samhälle inrättar kärnvapen så är alla hotbilder avvärjda.

När det gäller att hänvisa till historien så har det argumentet som sagt sina brister. Hur olika samhällen uppstått, utvecklats och försvunnit eller infogats i andra samhällen och stater är unika händelser och perioder med otaliga olika faktorer och förutsättningar. Det är inte jämförbara scenarion enligt ett vetenskapligt experiment som man kan dra kategoriska slutsatser från.

Antropologiskt kan man säkert argumentera för att människor i grund och botten inte märkbart förändrats genom årtusendena.

Däremot har definitivt förutsättningar, preferenser och incitament gjort det. Att jämföra vår nutid med samhällen för tusen år sedan och säga att människor garanterat kommer agera exakt likadant nu som då, trots alla alternativ som finns idag som saknades då, är inte en rimlig analys. Det är determinism.

Många av anledningarna till det historiska våldet finns inte längre kvar. Man behöver inte höja sin levnadsstandard idag genom att riskera sitt liv i våldsamma räder.

Är det här dina rationalistiska (obs ej rationella) böjelser gör sig påminda? När den empiri av tusentals år jag stödjer mig på inte duger åt dig. Människor levde på ungefär samma sätt under hundratusentals år. En nomadiserande tillvaro med att jaga och samla föda. Sen helt plötsligt när människor blir bofasta bönder för 10000-12000 år sen och formade en centralmakt så börjar utvecklingen gå i en rasande fort oavsett vilket mått vi använder.

Återigen en halmgubbe från dig. Jag har aldrig hävdat att marknader skapats av staten. Primitiva marknadsplatser där människor bytte varor med varandra har funnits i tiotusentals år. Men du påstod att det innan staten fanns ”privatfinansierade samhällsfunktioner”. Vilka var dessa menar du? När det gäller välstånd så är det väl belagt av historiker att det ökade markant först när en centralmakt uppstod.

Halmgubbe igen. Du har verkligen svart bälte i halmgubbekonstruktion. Jag har aldrig hävdat att staten är innovativ utan jag konstaterar bara att alla innovationer vi känner till har ägt rum i samhällen med en centralmakt/stat.

En enklare förklaring är att du vägrar ta till dig av fullkomligt överväldigande empiriska bevis till förmån för en libertariansk fantasi som aldrig existerat i verkligheten.

Ditt exempel med fyrtornet är förvisso en intressant anekdot men du har gjort en grotesk övertolkning av Erik Lindbergs uppsats och bara saxat in en passage som passar din libertarianska övertygelse. Sen om vi talar om infrastruktur i större skala så finns inga exempel på att sånt tillkommit utan en centralmakt/stat.

”Problemet med Coases ansats är emel- lertid att han trodde att kollektiva nyttigheter kunde skapas med en mycket begränsad roll för staten och att det räckte med att klart specificera vem som ägde fyrtornet och ge ägarna rättighet att ta betalt av förbipasserande fartyg.”

https://www.nationalekonomi.se/wp-content/uploads/2013/02/40-8-el.pdf

Tja, i princip alla statslösa samhällen vi känner till har varit mycket våldsammare än samhällen med stat. Du har ju fått flera exempel av mig. Inte minst jägar-och samlarsamhällen. Indianerna i Nordamerika har jag nämnt också Islands s.k frihetliga period som du refererar till tog ju slut just p.g.a enastående mycket våld och kaos. Det var ju därför man underställde sig norske kungen. Visst kan du kalla det frihetligt om du vill men din utopi om ett ”fredligt och frihetligt” libertarianskt samhälle saknar stöd i verkligheten.

”In the early 13th century, the Age of the Sturlungs, the Commonwealth began to suffer from chaos and division resulting from internal disputes. Originally, the goðar (chieftains) functioned more as a contractual relationship than a fixed geographic chieftaincy. However, by 1220 this form of communal leadership was replaced by dominant regional individuals who battled with one another for more control. One historian argues the chaos and violence of this period stem from an imbalance of power and changes in the nature of Icelandic warfare.”

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Icelandic_Commonwealth

Min människosyn kanske uppfattas som pessimistisk jämfört med din. Jag hävdar att den är realistisk. Påstår man som du att människan skulle ha förändrats på något fundamental sätt så har man en tung bevisbörda. I ditt fall så hänvisar du egentligen bara till dagens civilisation med resursöverflöd. Som ironiskt nog inte uppstått i statslösa samhällen. När jag hävdar att människan är lika våldsam som i alla tider så har jag tämligen torrt på fötterna. Evolutionsbiologiskt har i princip ingenting hänt på många tusen år. Ta ifrån människor civilisation och överflödet av föda och andra resurser så kan jag garantera att kaos och massivt våld blir följden i kampen om resurserna. Men hey…i nuläget har jag inga problem med det. Har du någon listig plan på hur man krossar den gigantiska marxiststaten så är jag på. Sen blir det ”might is right”.

Den fråga du ogillar syftar till att du skall inse att det du skrev kräver en ny vända med tankeprocessning.
I NK sköter staten allt. I SK så har staten varit liten (och bör kunna sägas vara tämligen nyliberal) och där har man haft en extremt tillväxt. Där kan man då säga att "libertariansim" har löst frågan om levnadsstandard på ett enormt mycket bättre sätt än staten i NK. Och det falsifierar ditt ställningstagande om att den inte löser något bättre än ideologier där staten bestämmer mycket.


Det borde vara okontroversiellt. Det utopiska är närmast per definition icke uppnåeligt.

Den som vill invända mot det får då mena att vi inte kan veta vad framtiden har i sitt sköte och det inte går att utesluta att utopiska slutdestinationer kan uppnås.

Men det blir en ganska meningslös diskussion.


Om det är en väsentlig skillnad mellan NK och SK, så kan libertarianism sägas ha löst "problem" bättre och effektivare än ideologier som förordar mer inblandning av staten. Det är en datapunkt som helt enkelt falsifierar ditt påstående.

Din kommentar är närmast obegriplig och du skulle behöva förtydliga dig.
Om det finns ETT "problem" som du menar att libertarianism inte löser bättre än kommunism och varken NK eller SK har löst detta så blir det lättare att förstå. Men då borde du kunna nämna just detta specifika problem.

Som det nu är så är det SOM OM du tittar på Trabanten och BMW och säger att ja visst finns det skillnader, men kapitalism är inte ett dugg bättre än kommunism på att leverera bilar map prestanda, egenskaper och funktionshöjd.
Tom kommunister skulle känna sig tvingade att hålla med om att staten levererar klart sämre här.


För att kunna kommunicera på ett fungerande sätt krävs:
* en gemensam begreppsvärld.
* att man läser/hör vad motparten skriver/säger och responderar på DET.

Det flesta klarar inte av detta. Där är problemet. Och det lär inte ha speciellt mycket med ideologi att göra.

(Ovanpå ovanstående finns även lågintelligenta individer med låsningar i hjärnan, som vägrar gå med på saker där dom är överbevisade).

Nästan alla ideologier kommunicerar vissa principer. Och då är dom tidlösa. Det är helt kliniskt rent på temporala aspekter.

Enda undantaget jag kan komma på är konservatism då den enligt vad jag kan läsa mig till ganska flummig och närmast saknar principer. Där kan man tänka sig att det den stipulerar möjligen kan ändra sig över tiden. Men det blir ovidkommande då denna tråd inte diskuterar konservatism alls.

Dvs efter en (signifikant) innovation så förändrades populasens val till att ha en "centralmakt" som styr och ställer. (Eller men andra ord. När stammen blir större så får ledaren mer underståtar).

Men det intressanta då säger här är att innovationer som påverkar människors liv i hög utsträckning påverkar också "styrningen" av individerna.

Och då kan man tänka sig att nya innovationer kan påverka människors liv så att mer individuell frihet medges.
Men jag ser inget spår av sådana tankegångar i det du skriver.

Ett samhälle i mer libertariansk anda behöver inte trilla tillbaka till jaga/samla levnadsstndard.



Jag skulle säga att skattekvoten på 13% som Singapore har visar att man kan dra ned staten till så pass liten.
Och t ex den fria arbetsmarknaden stimulerar att staten i Singapore inte lägger sig i lika mycket som staten i de flesta länder. => Singapore är mer libertariansk än de flesta ställen.

En intressant fråga skulle vara när Singapore blir så Libertarianskt att det enligt dig trillar tillbaka på jaga/samla levnadsstandard.
Är det när dom drar ned skattekvoten till 12%. Eller 11%.

Är det odling av grödor du alluderar till som innovation då eller? Nu har jag förvisso flera gånger påpekat att jag aldrig betraktat staten som en innovatör. Däremot en god beskyddare av innovationer. Många folk i världen gick ju inte över till jordbruk förrän långt senare. Det kan förstås jag hävda beror på att ingen centralmakt/stat fanns som kunde upprätthålla ”property rights”. Vi vet i alla fall att icke-bofasta folk som levde av annat än jordbruk befunnit sig på en betydligt mer primitiv nivå med markant lägre välstånd.

Även om ni libertarianer skulle starta ett eget samhälle typ på en öde ö någonstans så skulle det ändå ha tusentals år av civilisation med centralmakt/stat att tacka för sin existens. Oavsett faktiskt om ni skulle vägra att använda er av någon annan innovation än jordbruket för ni skulle trots allt ha tillgång till flera tusen år av ackumulerad kunskap på det området från civilisationer med centralmakt/stat.

Nu tror jag att du missförstått min argumentation en smula. Min poäng är att Singapore har en såpass låg skattekvot just för att det inte är libertarianskt utan auktoritärt styrt. Själv ser jag 5-10% skattetryck som det normala ur ett historiskt perspektiv. Men då rådde förstås auktoritärt styre. Ett samhälle blir inte libertarianskt för att det har lågt skattetryck och det senare går aldrig att uppnå med libertarianskt tänkande.

Nej. Att det skett en del innovationer sedan jaga/samla-tiden. Och dessa innovationer kan leda till att man inte behöver trilla tillbaka till jaga/samla-samhälle ifall man inte har en stor/stark offentlig sektor.


Det som krävs är att man domesticerar grödor och husdjur. Det tar lång tid av enveten trial and error.
Alla djurarter låter dessutom sig inte domesticeras. T ex i Afrika hade man tunt med arter som lät sig domesticeras. Hade det gått med t ex flodhästar och geparder hade man haft enormt mycket bättre förutsättningar. Det slutar med döden för de som försöker med flodhästar. Och geparder (som hade varit utmärkt som jaktpartner kräver enorma arealer för parningsdansen. Det var inte förrän på 1960-talet man lyckades få geparder att förökas i fångenskap).

Domesticerade grödor och husdjur kan spridas i öst-västlig riktning. Men klimat/växtzoner medger inte att det går i nord-sydlig riktning. Det är vad som bestämde när man kunnat övergå till fast bosättning. (till pris av mycket sjukdomar tills evolutionen och kunskaper jobbat ned det).


Att man skulle starta ett Liberalt samhälle på jaga-samla nivån vet jag inte om någon tänker sig.

Min förhoppning är mer att man skall kunna evolvera ned offentlig sektor. Kanske minska dess andel av BNP med 0.5% per år. Jag har också uppfattningen att folk behöver vänja sig med mer ansvar och mer frihet.

På så vis kan man också hitta former för ett mer liberalt samhälle som kollektivistiska dödgrävare kan successivt börja tolerera. Webben kan t ex fungera utmärkt som informations och kunskapsspridning. Även för att anlita specialister av olika slag. T ex juridisk expertis inom avtalsrätt.


Den låga skattekvoten innebär att staten inte kan lägga sig i speciellt mycket. Omfördelning kräver en hög skattekvot. En låg skattekvot gör att t ex sjukvård inte kan finansieras via skatter. På så vis är Singapore mycket liberalt. (Jag kan köpa att t ex Hongkong föra 1999 var mer liberalt).

Vidare så har man en lagstiftning som är mycket liberal. T ex inga arbetsmarknadslagar eller lagstiftning som ger fackföreningar rätt att vara kriminella.

LITE lägger sig staten i. Finns t ex trafiklagstiftning. Men det är mycket lite jämfört med socialistländer som Sverige.

Finns en del personer som har kompassen helt fel och menar att de mycket svaga inslaget av Liberalism i Sverige har gjort sverige nyliberalt.

Fast innovationen jordbruk gick bevisligen hand i hand med framväxten av en centralmakt/stat. Det gäller att förstå mekanismerna här. Är man bofast finns mark och egendom att skydda så det är inte bara att dra. Med andra talar jag om skydd för ”property rights”.

Man behöver inte bruka jorden överhuvudtaget för att vara bofast utan det räcker med djurhållning. Det kommer ändå att innebära avgränsade betesmarker och annat som kräver utrymme för djurhållningen.

Du begår ett generalfel enär du tror att liberalism i verkligheten ska generera det samhälle du eftersträvar med låg skattekvot och en stat som inte lägger sig alla aspekter av mänsklig aktivitet och interaktion. Liberalism i verkligheten är vad du ser i dagens väst. Vill du ha en liten stat, minimalt med byråkrati, få lagar och låg skatt så krävs en stark och auktoritär stat. Som i Singapore.

Mekanismerna var de jag skrev. Först domesticera husdjur och grödor. Innan dess kan man inte leva som "lantbrukare".

Det gällde under jaga/samla-tiden också. Varja stam hade "sitt" territorium. Eller revir som det kallas för djur.

Det måste stammen försvara. Grundregeln var att såg man en granne skulle denne slås ihjäl.

Det som ledde till central och polismakt var att fler människor kom samman. Och att levnadsstandarden medgav att några inte arbetade med att skaffa den egna brödfödan.


Du uttrycker dig udda minst sagt. Det är lite i nivå med att högertrafik skall leda till att folk kör på höger sida. Men det är just det termen beskriver.

Liberalism är en beskrivning på just ett sådant samhälle.

Sedan kan du ha dubier över hur nära man kan komma. Det förstår jag i allra högsta grad.

Nej, där ser jag "market socialism". I t ex Sverige har vi en hyresreglering och arbetsmarknadslagar som bara det omöjliggör att man kan tala om liberalism. Och ovanpå det en sanslös skattekvot.

Ja, Singapore som jag nämnde är ett bra exempel på ungefär hur nära Liberalism man verkar kunna komma. So far. Mycket låg skattekvot. Inga arbetsmarknadslagar. Osv.
Hongkong tidigare hör också dit.

De socialistiska inslagen är ganska ringa.

Fast grödor och djurhållning kräver mark och utrymme som i sin tur kräver skydd. Detta är grunden för centralmakten/staten.

Det fanns inga fasta revir under jägar-och samlartiden eftersom man då var nomadiserande. Att det sen uppstod konflikter mellan olika grupper som tillfälligt uppehöll sig på samma område och kanske jagade är förstås sant. Men det fanns ingen fast egendom att skydda utan det handlade enbart om kamp om resurser. Först när människor blev bofasta bönder uppstod behovet av ett starkare och mer organiserat skydd.

Ja, verkligheten brukar ju te sig udda för liberaler och libertarianer för att den inte överensstämmer med er teoretiska karta. Tyvärr för er del så är liberalism i verkligheten mer äkta och riktig än den i teorin. Ungefär som kommunism i verkligheten inte är det frihetliga paradis utan stat som Karl Marx målade upp i sina abstrakta teorier. Liberalism gav oss socialism. Och nej, Singapore är inte ett exempel på en liberal ordning utan på ett auktoritärt högerstyre. Du kan aldrig någonsin uppnå Singapores samhälle med liberalt tankegods. Det vet vi även från historien.

Det korta svaret på TS fråga är nog ja.

För 15 år sen såg vi Lööf och Pederley driva ideologi - inte utan framgång - men sen blev Lööf partiledare och då tog det slut. Idag finns det ju inget kvar av det. Varken i centern eller annorstädes. Mycket av det libertarianska tankegodset lever väl vidare här och där men vi befinner oss i ett påtagligt ickeideologiskt tidevarv, om vi ser till den klassiska ideologiska skiljelinjen där man tittade på samhällets resurser och ägande som avgörande. Vänstern ville ha "gemensamt" ägande, libertarianerna privat. (Ideologi ser man mest inom diverse intersektionalitet, nationalism och religion i våra dagar men inget av det är särskilt nyttigt att prata om i just den här tråden.)

Vänstern har i princip övergivit ägandefrågan. Inte ens vänsterpartiet har längre kapitalismens och marknadsekonomins avskaffande i partiprogrammet (dock höga skatter). I avsaknad av en vänster som vill ta mer egendom så verkar även högern ha slutat prata om det hela. Riksdagspartierna har samtliga, i varierande grad men i huvudsak, blivit blandekonomiska välfärdsstatspartier styrda av sina egna karriärtjänstemän. Det skiljer några procent från höger till vänster i hur mycket av BNP som staten skall kontrollera men mycket mer än så är det inte.

Egentligen borde ideologiskt drivna såväl till höger som vänster vara i full fart mot åttapartiet men det är lika dött på båda sidorna. Det verkar inte finnas tillräckligt med folk som vill att libertarianismen skall spela roll och som orkar göra något åt det.

Centern ville ju bara privatisera allt med hjälp av offentliga medel, så att vi skattebetalare ska betala för välfärdskapitalisters profit. Det är inte libertarianism utan någon märklig form av påtvingad välfärdkapitalism. Tillslut så fick vi då Johanna Möller och Bert Karlsson som tjänar miljontals kronor på sunkig asylmottagning och invandrare som låtsades vara handikappade för att familjeföretaget skulle agera som personliga assistenter och tjäna miljontals kronor per år. Det var välfärdskapitalism in action. Det smakade ganska illa åt skattebetalarna kan jag lova dig, värre än sossemonopolet till och med...

Ett bättre liberalt alternativ vore väl ifall man hade en slags valfrihet att välja bort sig själv från välfärdsgarantier och då fick skattereduktioner baserad på att man valt bort ens barns rättigheter att gå till gratis skola och gratis sjukvård och pension (denna skattereduktion kunde vara en medel för hur mycket personen i den åldern och med antal barn kostar för systemet).

Sedan så får man betala ett pris för privata aktörer med ens pengar istället.