Palestina och Israel - varför välja sida som konservativ?

Fast jag säger att du har fel och jag lovar att jag är väldigt väl påläst om NS-Tyskland.

Du har helt missförstått saker och ting. För det första kan totalitära rörelser lika gärna eller snarare oftare vara egalitära/demokratiska. Ledarprincipen handlar inte om kult utan organisation där ledarskapet tydliggjorts i en hierarki där makt och ansvar följs åt.

Om du inte förstår att evolutionen inte är deterministisk så ifrågasätter jag starkt vad du gjorde på lektionerna i skolan. Och nej, ”nazisterna” hade aldrig något utopiskt slutmål utan delade Nietzsches synsätt helt och hållet.

Tyvärr för din del är både USA och Storbritannien till sin grund liberala.

Undrar vilka som ligger bakom jew-man-rights?

Det var inget hemligt med att Sovjet anföll Polen.

Pinsam guilt-by-association argumentation av dig. Skulle du byta sida och hålla på palestinierna om rödvänstern började hålla på Israel istället? Marxister har aldrig varit antisemiter förövrigt. Det viktiga är av vilka skäl man stödjer palestinierna och mina skiljer sig markant från marxisternas. Jag ser Israel som ett av många verktyg för den internationella judenheten medan marxister betraktar Israel som vita kolonisatörer och palestinier som förtryckta icke-vita.

Vilka totalitära rörelser har utmärkt sig genom att vara demokratiska?


[quote]Tyvärr för din del är både USA och Storbritannien till sin grund liberala.

Politisk evolution skiljer sig frn biologisk dito. Möjligen menar Du organisk utveckling, som är en annan sak och mera traditionalistisk/koonservativ.


Det var hemlig. Ja, när anfallet inleddes 17 september var det givetvis ingen hemlighet längre.
https://en.wikipedia.org/wiki/Molotov%E2%80%93Ribbentrop_Pact#Secret_protocol


Lappri! Stalin ägnade sig åt utrensningar av judar både bland ledande kommunister och bland vanligt folk. Det vet Du så klart. Så, åtminstone vara stalinismen antisemitisk, på flera sätt och sannolikt av flera orsaker.

Marxisterna uppskattade Israel inledningsvis, men upptäckte senare att stödja islam var en bättre modell, ty det skadade välfungerande samhällen mera. Judarna var kompetenta och driftiga, och de fick öknen att blomstra. Islamisterna åstadkom som vanligt tämligen litet. Så, det går att förstå att andra samhällsdestruktiva ideologier som nazism och marxism gärna slog följe med dessa. Storbritannien hade en judisk brigad - Hitlertyskland hade åtminstone två muslimska SS-brigader med Stormuftin av Jerusalem som SS-general.

Den brittiska sidan vann...

Demokrati är ett totalitärt system ifall du aldrig tänkt på det. Enbart anarkism och libertarianism är icke-totalitära. För övriga system handlar det enbart om vilken grad de är totalitära.

NS brukar kallas för en biologisk livsåskådning så det är inte politik det handlar om. Precis som Spengler var NS anti-politisk förövrigt.

Stalin rensade inte judar för att de var judar så det argumentet är non sequitur. Stalin var sionist ända fram till 1948 när Israel istället valde USA som ”sugar daddy”.

Oj. Här vimlar det av både felaktigheter och märklig guilt-by association. Du vet att det fanns judar som slogs på NS-Tysklands sida va? Och Haavaraavtalet med NS-Tyskland på 1930-talet innebar att sionister kunde lägga grunden för staten Israel. Så det är alltså betydligt mer komplicerat än vad du vill påskina. Jag fick aldrig svar på min fråga heller. Om marxister helt plötsligt skulle börja hålla på Israel istället, skulle du byta sida då? Min fråga föranleds av att det tycks vara väldigt viktigt för dig att aldrig hamna på samma sida som vare sig ”nazister” eller marxister.

Nej, det är det inte. Beviset är som så här: I en demokrati får även totalitärer öppna näbben, under det att i ett totalitärt system hamnar demokrater i fängelse (eller värre) om de öppnar näbben.


Du inser väl att en politisk ideologi som kallar sig anti-politisk är en oxymoron? Att ha en biologisk-politisk uppfattning är inte detsamma som organisk och NS kan enbart därigenom inte kallas för konservativ, eller höger.


När han rensade ut judar, så var egenskapen att vara jude självklart betydelsefull - Stalin litade inte på deras lojalitet. Det var en av orsakerna att etablera den Självstyrande judiska oblasten.


Små individuella anekdotiska undantag kan man i allmänhet bortse ifrån, om man inte är liberal. Den "stora" NS-planen var annars Madagaskarplanen.

Nej, det skulle jag inte. Motivet är enkelt - judar har rätt till en egen nationalstat, precis som svenskar har. Varje folk av litet storlek har denna rätt, givet att det är praktiskt möjligt. Den idén låg bakom att dela upp Palestina i en tvåstatslösning 1946-1948.

Vad lägger du in i ordet totalitär?

Spontant blir jag väldigt skeptisk varje gång jag ser det användas. Det är i sin nuvarande användning starkt förknippat med Hannah Arendt, en ren intellektuell skojare som använde det som skällsord för allt som inte är liberalism. Dessförinnan förekom det som en harmlös synonym till "helhetlig".

I det vanliga bruket idag är det ett väldigt luddigt modeord inom den repressiva vänstern. Ironiskt nog ett ord den tar till just när den själv sysslar med förtryck. När vänstern säger "totalitär", "delar inte vår värdegrund", "antidemokratisk" osv så betyder det att den vill bedriva det förtryck som den försöker skrämma upp folk genom att tillskriva andra.

Om man tar någon av definitionerna av totalitarism bokstavligt så uppstår paradoxer av de slag som Iradeorum tar upp, där nästan allt är totalitärt. Inte bara allt som inte är liberalism, utan även diverse nyanser av liberalism som inte är moderiktiga för stunden. Om man inte tar det bokstavligt är det som sagt förbundet med politisk repression från vänster: den som blir kallad totalitär kan förvänta sig problem.

Vad detta nu har med Israel, Palestina och konservatism att göra. Spontant sympatiserar väl många konservativa med palestiniernas sak dels på grund av invandringskritik - ju sämre det går för Israel, desto mindre invandring kan vi förvänta oss från övriga Mellanöstern - dels utifrån reaktion emot judars stora inblandning i vänsterrörelser i Väst. Viss tacksamhet inför Israel kan uppstå genom de motsägelser landet skapar för vänsteretablissemanget i Väst, där judar och etablissemangsliberaler fördömer "identitetspolitik" för oss men ändå försvarar det för Israel. Israelfrågan får vänstern att trassla in sig, göra bort sig och underminera sig själv, vilket är bra för konservativa.

Eftersom det är de mest osympatiska och oförsvarliga sidorna av Israel som kan ha positiva konsekvenser för konservativa - indirekt, genom att vara negativa för de liberaler som försvarar dem - kan frågan vara svår för oss att uttryckligen adressera annat än som medveten provokation. På så vis får man vara försiktig: provokationer kan friska upp och sålla agnarna från vetet, men de blir också snabbt tröttsamma eftersom de inte i sig leder någonstans. I slutändan är Israels existens omöjlig att legitimera med politisk teori, samtidigt som ett fritt Palestina är en perifer fråga för konservativa européer.

”Totalitärer”. Det är tämligen uppenbart i dagens demokrati att inte ”högerextremister” har rätt att öppna näbben utan att riskera åtal, stigmatisering och trakasserier.

Fast NS är ingen politisk lära ser du. Det var det jag försökte förmedla genom beteckningen den biologiska livsåskådningen.

Nej, du har fel. Det vimlade av judar i ledande ställning under hela Stalins livstid. Dock rensades en del misstänkt sionistiska judar efter 1948 efter vad Stalin uppfattade som ett svek av Israel.

Haavaraavtalet på 1930-talet var betydligt mer än en anekdot. Denna plan försökte britterna att sabotera vilket väckte många sionistiska judars hat mot UK.

Rätt till? Av vem? Gud? För det brukar judar hävda när det gäller Israel. ”Vi blev lovade av Gud”. Ironin är att judar inte anser att du som svensk har rätt till ett eget etniskt land. Egentligen finns naturligtvis ingen sådan ”rätt” utan det är bara sånt som liberalt anfrätta lurar i sig själva.

Man kan göra det enkelt för sig, så jag tar rätt upp och ner en hjälpligt allmänt accepterad definition. Märk väl att den socialistiska vänstern är synnerligen totalitär, även när den uppträder i demokratiska stater, vilket vi ser just i "värdegrunder" och politisk korrekthet.

https://en.wikipedia.org/wiki/Totalitarianism




Jag ser två skäl:

1) Islamismen är totalitär, och vi konservativa som varken är utopister eller totalitära, bör motverka totalitära krafter.

2) Jag tror inte att invandringen från MENA-regionen kommer minska oaktat MÖ-konflikten - den drivs av andra krafter.

Jag har inte påstått att det inte finns brister i vår demokrati - tvärtom en hel del, men av det följer inte att mitt resonemang inte skulle hålla streck. Totalitarismen finns även i vårt samhälle, men vi kan i alla fall söka bekämpa den.


NS är givetvis en politisk lära - allt annat är eskapism. NS har politiska anspråk och blir därmed med nödvändighet en politisk lära. Alldeles oaktat vad nazisterna anser själva. Det finns objektiva iakttagelser att göra.


Det är betydligt mer omfattande än Du tror:
https://en.wikipedia.org/wiki/Joseph_Stalin_and_antisemitism


Och omvänt fanns en stark judisk kritik mot avtalet, emedan det ansågs att man gav upp och lät nazisterna hållas.


Du frågade om vad jag ansåg om Israel - inte vad judarna anser om Sverige. Om man anser att det finns grundläggande nationalistiska principer att följa, så är mitt resonemang självklart. Nationalstaten är i de flesta fall grundläggande för folkfrihet, demokrati, medborgerliga rättigheter, försvarssammanhållning mm. Från ett svenskt perspektiv är det så självklart att man knappt reflekterar över det.

Låter som en trubbigare variant av Arendts definition av totalitarism, med detaljer som hon skulle ha protesterat emot. Arendt försökte ändå att skapa någon sorts identifierbara kriterier för att kunna sälja in begreppet till intelligenta människor. När det är så luddigt som i ditt citat blir det bara ett "du är dum" som folk kan klistra på sin motståndare. De intelligenta tappar intresset.

Arendt förstod också att repressiva lagar och envälde inte behöver vara kopplade till ett auktoritärt styre: inte minst använde hon ordet totalitär om kommunismen, som är radikalt antiauktoritär. Genom att Wikipedia-citatet trycker på det auktoritära låter det som ett försök att anpassa Arendts begrepp så att kommunister slipper undan, eller iallafall kan påstå att realkommunismen inte var riktig kommunism. Det följer mönstret där man försöker att skylla Stalins eller Pol Pots massmördande på konservatism och nationalism genom att felaktigt kalla dem auktoritära.

När man använder "totalitär" på det sättet är det varken relevant för konservativa eller globohomoliberaler, utan snarare en reträttposition för en 1900-talsvänster som hamnat i vanrykte. Har du plockat upp det här från anti-islamdebattörer på vänsterkanten? Såna som kritiserar invandring utifrån att muslimer är för traditionsbundna för deras smak och därför slänger samma glosor mot muslimerna som de slänger mot konservativa européer. Du startade t.ex. en tråd om Douglas Murray, en antimuslimsk homoaktivist som beskriver sig som neokonservativ. Är det honom du har fått det från?

Vi räknas definitivt som totalitära med Wikipedias definition, kanske även Arendts. I bästa fall kanske någon säger att vi inte personligen är totalitära, men att den politik vi förespråkar kommer att föra samhället i totalitär riktning. Det är t.ex. så det låter när antiauktoritära diskuterar Viktor Orbáns Ungern: det är ännu inte totalitärt, men på väg ditåt och måste därför stoppas.

Det finns olika saker som driver på invandringen, och Israels kaosande i Mellanöstern kombinerat med lobbande i Väst hör till de mer flagranta. Ju mindre det blir av den varan, desto bättre för oss.

Tänk om Platon hade rätt och att demokratin så småningom alltid blir totalitär? För om människor inte är rationella individer så riskerar de sämsta att få makten i en demokrati och då flyger dina fina ideal all världens väg. Som nu.

Nej, NS är faktiskt en anti-politisk lära i termer av mål. I linje med Spenglers avpolitiserade organiska samhälle.

Modern judepropaganda försöker att smeta antisemitstämpel på Stalin främst för utvecklingen efter 1948. Men det var alldeles för många judar på höga positioner ända fram till Stalins död för att han ska betecknas som antisemit. Som Lazar Kaganovich.

Well, det fanns åtminstone en hel del judar som stödde Haavaraavtalet. Främst då sionister.

Jag är mest intresserad av varifrån du menar att den här rätten till ett eget land kommer ifrån. Dessutom varför du inte verkar anse att denna rätt ska omfatta även palestinier.

Nej, Hamas attackerade närmast uteslutande civila. Musikfestivalen är kanske 20% av offren.

Fan vad mycket lögner... Hamas har alltid gått på civila offer i terroraktioner.

Israels militära förluster 7 oktober räknas i hundratals.

Hur många civila som dog är oklart och siffran har gång på gång justerats nedåt. Också oklart hur många av dessa som föll offer för Hamas respektive israelisk ”friendly fire”.

Israel har haft direktiv att hellre döda sina egna civila än låta de tas gisslan, vilket förklarar varför många civila föll offer för ”friendly fire”.