Rösta fram årets bästa pepparkakshus!
2023-11-12, 13:34
  #175381
Medlem
DrLECTERs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av PeoFallmo
Du skojar
Absolut inte.
Stig Engström plockades fram endast för att utredningen skulle läggas ner.
Ett stort skådespel inför alla oss andra.
Citera
2023-11-12, 14:24
  #175382
Medlem
Dalulvens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Packetipiketen
För att avgöra "vad som borde räcka" så menar jag att man måste tillämpa de kriterier som en domstol skulle tillämpa i en tänkt rättegång om saken. I så fall står Stig Engströms uppgift från den 10/3 1986 mot Roland Bergströms uppgift från den 9/6 1986. Mig veterligt såg polisen aldrig till att hämta in de där datalistorna över in- och utstämplingarna, och då finns alltså ingen teknisk bevisning i frågan.

Rent allmänt håller jag Bergströms uppgifter för mer trovärdiga än Engströms, och grunden för det är dels att Engström talar i egen sak men även hans menedsliknande förfarande med de här tiderna när han vittnar i rättegångarna mot Christer Pettersson. Jag tycker det är ganska uppenbart att han liksom försöker sopa igen spåren där, genom att gradvis flytta utstämplingstiden.

Gunnar Wall har en mer välvillig tolkning i sin nya bok, men det menar jag utgör ett smärre övertramp i Walls advokatyr för Engström. Icke desto mindre har Wall rätt i, att avsaknaden av teknisk bevisning betyder att det är "ord mot ord" mellan Engström och Bergström, och då finns ingen grund för att fälla ett avgörande i endera riktningen.

Här vill jag även lägga in en liten brasklapp, för det är från Walls bok som jag har uppgiften att någon datalista på tiderna inte finns hos polisen. Då utgår jag från att Wall, som ju brukar vara noggrann med sådant, faktiskt tagit reda på att listan saknas. För om listan skulle dyka upp så hamnar ju saken i en helt annan dager.

Vi vet i alla fall att systemklockan går en minut fel, för det är både Bergström och Engström eniga om. Om tiden på listan då skulle visa sig vara 23.19 så betyder det att Engström har rätt, dvs att han stämplar ut 23.20 i realtid. Men om tiden på listan skulle visa sig vara 23.20 så betyder det att Bergström har rätt, dvs att Engström stämplar ut 23.19 i realtid.

Att Per Häggström år 2017 hävdar att han sett datalistan och att det stod 23.19 på den tar i alla fall jag lätt på. För om det skulle vara riktigt så innebär det ju att Häggström bytt fot i saken under åren som gått, och om så vore fallet så skulle han nog ha anmärkt på det. Därför är det väl ganska uppenbart, menar jag, att Häggströms minnesbild blandat ihop det hela och att han missminner sig om listan. Annars skulle det ju innebära ett erkännande från Häggströms sida att han själv ljugit om utstämplingstiden under alla år. Det tror i alla fall inte jag, utan det där handlar helt enkelt om ett minnesfel.

Alla dessa turer kring Engströms utstämplingstid är kanske intressanta utifrån vissa frågeställningar, men för själva kärnfrågan – om huruvida det var Engström som sköt Palme – så är de irrelevanta utom i ett enda avseende. Det som räknas är när han TIDIGAST kan tänkas ha stämplat ut, och om den saken råder inte mycket tvivel utan svaret heter 23.18.45 (om man arbetar med 15-sekunders steg). Tidigare än så kan han inte ha stämplat ut, och då blir den tiden avgörande för alibifrågan.

Den andra sidan på alibiekvationen är då själva mordtiden. För om Engström stämplar ut tidigast vid 23.18.45 så kan han tidigast vara på mordplatsen vid 23.19.45. Därför hänger alibit på om mordet sker före eller efter 23.19.45. Då har jag anfört ett berg av bevisning som sammantaget ställer bortom allt rimligt tvivel att mordet ägde rum tidigare än så, vid 23.19.00 närmare bestämt.

Nu senast gick jag igenom bankomatmaterialet och kunde då konstatera att de uppgifter som finns där visar att mordet icke kan ha begåtts senare än 23.19.15 – vilket alltså är en halv minut för tidigt för att Engström ska hinna ner till mordplatsen och skjuta Palme. Då har han alibi, och det bör väl även sägas att analysen av bankomattiderna backas upp av en omfattande totalanalys av alla relevanta tider och förlopp, och som sammantaget alltså visar att mordet skedde vid 23.19.00 – vilket som sagt är för tidigt för Engström.

I den mån som Engström överhuvudtaget är av intresse för Palmemordet så är det alltså inte som gärningsman eller ens som medgärningsman på mordplatsen. Utan intresset måste fokuseras på eventuell annan medveten eller omedveten inblandning i mordkomplotten – plus hans roll som mordplatsvittne helt enkelt. En sak kan jag i alla fall säga utan att darra på manschetten, och det är att Stig Engström icke mördat Olof Palme.

Den lista som PH minns är sannolikt den sammanställning som han fick av RB, d.v.s. samma uppgifter som återges i PH:s PM.

Fanns det någonsin någon annan utskriven lista? PH nämner något 2017 men det är säkert den befintliga larm-och låslistan. Arbetstiderna var RB:s jobb.

Om det står si, har SE rätt, om det står så, har RB rätt ... Har sett denna tes många gånger, ofta förfäktad av Enöff. Ja, källkritik är utmärkt, men att sätta SE över vad som kan ses som ett expertutlåtande ...

23:19 torde vara den säkraste tiden i materialet.

Har någon annan klocka stämts av mot Fröken UR ...

Redan dagen efter?
Citera
2023-11-12, 14:52
  #175383
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Dalulven
Den lista som PH minns är sannolikt den sammanställning som han fick av RB, d.v.s. samma uppgifter som återges i PH:s PM.

Fanns det någonsin någon annan utskriven lista? PH nämner något 2017 men det är säkert den befintliga larm-och låslistan. Arbetstiderna var RB:s jobb.

Om det står si, har SE rätt, om det står så, har RB rätt ... Har sett denna tes många gånger, ofta förfäktad av Enöff. Ja, källkritik är utmärkt, men att sätta SE över vad som kan ses som ett expertutlåtande ...

23:19 torde vara den säkraste tiden i materialet.

Har någon annan klocka stämts av mot Fröken UR ...

Redan dagen efter?

Dels tycker jag nog att du skruvar till det jag sagt i inlägget. Det är inte frågan om att jämställa Stig Engströms vittnesuppgifter med Roland Bergströms, utan frågan är huruvida Bergströms "expertstatus" räcker till för att fälla ett avgörande utan hjälp av teknisk bevisning, och då är det alldeles klart att det gör den inte.

Du verkar se frågan i svartvitt men i själva verket finns ju en massiv gråzon mellan att fälla ett avgörande till Engströms förmån respektive till hans nackdel. I den gråzonen kan man inte fälla något sådant avgörande i endera riktningen, och då är det där vi befinner oss i avsaknad av listorna.

För egen del har jag hela tiden hållit det för sannolikt att den korrekta utstämplingstiden ska heta 23.19, och att det alltså stod 23.20 på listan som Bergström säger i förhöret och även Eric Skoglund och Per Häggström hela tiden utgick från. Men att jag håller det för sannolikt betyder inte att det är bevisat, utan då måste det till något tekniskt (dvs datalistan) utöver uppgifterna i förhören.

Om du är så angelägen att driva den här saken så vore det kanske bättre om du gjorde ett försök att få fram utstämplingslistorna – ifall de nu existerar, vilket ju Gunnar Wall säger att de inte gör – än att sitta och köra sofismer och manipulera saken. Läget är som det är, och då borde även du kunna acceptera det tycker man.

Annars blir ju problemet psykologiskt, i form av en osund besatthet med att "sätta dit" Engström när inget egentligt underlag finns för det. Sedan noterar jag att du tiger ihjäl alibifrågan som jag nu tagit upp ett par gånger i direkta repliker till dig, som du visst inte klarar av att se i vitögat eftersom du då måste erkänna nederlag för tesen om att Engström mördade Palme.

Jag tycker det här är synd, för när jag läser dina inlägg så ser jag ditt sinne för detaljer och känner att det skulle kunna vara till nytta för att undersöka även andra hypoteser, inklusive rörande Engström själv som eventuell "funktionär" vid ett organiserat attentat mot Palme. De förutfattade meningarna som står dessvärre ivägen för det. Om man ska komma någon vart med det här så går det inte att jobba på det viset, utan då måste man använda samma måttstock vid bedömningen av alla hypoteser.
Citera
2023-11-12, 15:33
  #175384
Medlem
csvenss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Packetipiketen
Du börjar verka alltmer desperat om det här, och klänger dig fast vid halmstrån. Tyvärr är det nog så, att jag faktiskt var med på den tiden. Jag är en ganska gammal farbror, ser du, och om du ska anklaga mig för något så är det i så fall för att jag börjar bli gaggig.

Vid mitten av 80-talet låg precisionen på de typiska kvartsur som fanns både med digital och analog visning på en minut (60 sekunder) per år. Det var hur de marknadsfördes och gränsen för hur mycket de "drog sig" i endera riktningen. Jag ägde själv några stycken och mina gick rentav bättre än så, det var väldigt sällan man behövde ställa om dem.

Vitsen med övervakningsapplikationen var att den klockan skulle ha bättre precision än klockorna ute i automaterna. Men som jag sagt i våra tidigare meningsutbyten så fanns ett slags systemfel inbyggt i den här ordningen med en central övervakningsapplikation som höll koll på klockorna i omkring 500 automater runtom landet. Det gjorde den genom att "ringa upp" bankomaterna och fråga om tiden. Om svaret låg inom plus/minus två minuter jämfört med övervakningsapplikationens egen klocka så hände ingenting, men om de avvek mer än så åt endera hållet så larmade applikationen på en datalista.

Jag utgår från att det var därför som man rutinmässigt stängde av applikationen under helgerna, för att undgå problemet att applikationen larmar om och om igen när ingen personal finns på plats för att ta itu med problemet.

Systemfelet i den här ordningen var att den förutsatte att man höll disciplinen med avseende på övervakningsapplikationens egen klocka. För om den började driva iväg från svensk normaltid och man struntade i att korrigera det vid ombootning av systemet så byggde man gradvis upp ett berg av jobb i form av masslarm från hundratals automater när man väl tog itu med problemet.

Att övervakningsapplikationens klocka kunnat hamna så mycket före som en och en halv minut handlar knappast om att klockan hade dålig precision och "drog sig" utan det handlar om slapphet i att hålla efter hela systemet. När man bootat om har man helt enkelt låtit applikationens klocka fortsätta gå lika fel efter ombootningen som före, för på så vis har man besparat sig jobbet att ställa om en massa bankomater som det annars skulle larma för.

Sannolikheten att övervakningsapplikationens klocka gått väsentligt mer (eller mindre) före vid kollen den 24/4 än vid mordet den 28/2 är praktiskt taget lika med noll. Just därför kan man tillämpa dataklockans försprång den 24/4 även på den 28/2. Ska man hårddra det så kanske man får lägga till en felmarginal på plus/minus 5-10 sekunder för att korrigera för om den "dragit sig" lite under de åtta veckor som gått. Mer än så är det i alla fall inte.

Kärnfrågan handlar inte om det, utan den handlar om huruvida systemet bootades om mellan den 28/2 och 24/4, och då har jag ju redan tidigare gått igenom den hypotesen och kunnat avfärda den. Det var den frågan som hade lämnats obesvarad när jag först läste Arto Valtonens artikel och då tittade igenom utredningsmaterialet om bankomaterna.

Vid den första läsningen blev jag lurad av en grovt missvisande formulering i bankomatcentralens utlåtande, och som bokstavligen betydde att man ställt om bankomaternas klockor på morddagsmorgonen så att de gick inbördes lika. Sedan vid den andra och noggrannare genomgången uppdagade jag den här synnerligen olyckliga formuleringen från deras sida, och när den väl kunde undanröjas så blev saken betydligt klarare.

Efter den korrigeringen blir analysen och slutsatserna exakt vad jag skrivit om i mitt förra svar till dig nu idag, liksom även vid vårt förra meningsutbyte om den här saken, där jag även gick igenom antagandena bakom analysen.

Om du inte låter dig nöja med det här så måste jag dessvärre betrakta det som "ditt problem", för nu tycker jag att jag har vänt in och ut på både sakfrågan och på mig själv för att vara dig till lags, men ändå går det inte att få stopp på bjäbbandet. Därför tycker jag att vi drar ett streck här, för nu har jag redan sagt vad som kan och behöver sägas i sak, och mer än så kan jag inte bistå med.

Datorn vid Bankgirocentral hade som uppgift att se till bankomaterna låg inom ett 4 minuters intervall. Tiden den hade var ungefärlig relativt Fröken Ur. På något vis försöker du påvisa att den datorn var mer exakt än de som synkade mot den och att den inte kunde dra sig nämnvärt. Det antagandet saknar du helt belägg för. Vad kvartsur visade 1986 saknar helt relevans.

Det finns stora och moderna servrar som än idag kräver kontinuerliga uppdateringar via NPT-servrar som i sin tur är synkade via atomur.

Vilka bankomater som larmat efter 3 mars vet vi inte. Vi vet inte säkert utifrån materialet om Bankgirocentralens klocka - och i samma veva bankomaternas klockor ställdes om. Du har ju själv varit inne på samma sak i tidigare inlägg.

Vi har inga utskrifter från datamaskinens skrivare att stämma av emot när det kommer till omställningar av klockan ifråga efter den 3/3, utan endast en luddig mening om en specifik tid före 28/2 och en specifik efter den 3/3. Det finns en förfrågan om vem och när tiden ställdes den 28/2, men inget konkret om vad som hänt efter 3 mars.

Vill man hävda att mordtiden går att bestämma utifrån bankomattiderna, måste man leda i bevis det jag hävdar ovan. Det räcker inte med vad man själv tycker verkar vara vettigast. Tills motsatsen bevisas går det INTE att fastställs mordtiden utifrån bankomattiderna. Vi stannar där med de kloka orden.
Citera
2023-11-12, 15:46
  #175385
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av csvens
Datorn vid Bankgirocentral hade som uppgift att se till bankomaterna låg inom ett 4 minuters intervall. Tiden den hade var ungefärlig relativt Fröken Ur. På något vis försöker du påvisa att den datorn var mer exakt än de som synkade mot den och att den inte kunde dra sig nämnvärt. Det antagandet saknar du helt belägg för. Vad kvartsur visade 1986 saknar helt relevans.

Det finns stora och moderna servrar som än idag kräver kontinuerliga uppdateringar via NPT-servrar som i sin tur är synkade via atomur.

Vilka bankomater som larmat efter 3 mars vet vi inte. Vi vet inte säkert utifrån materialet om Bankgirocentralens klocka - och i samma veva bankomaternas klockor ställdes om. Du har ju själv varit inne på samma sak i tidigare inlägg.

Vi har inga utskrifter från datamaskinens skrivare att stämma av emot när det kommer till omställningar av klockan ifråga efter den 3/3, utan endast en luddig mening om en specifik tid före 28/2 och en specifik efter den 3/3. Det finns en förfrågan om vem och när tiden ställdes den 28/2, men inget konkret om vad som hänt efter 3 mars.

Vill man hävda att mordtiden går att bestämma utifrån bankomattiderna, måste man leda i bevis det jag hävdar ovan. Det räcker inte med vad man själv tycker verkar vara vettigast. Tills motsatsen bevisas går det INTE att fastställs mordtiden utifrån bankomattiderna. Vi stannar där med de kloka orden.

Ditt "slutinlägg" här plockar ju fram problemet i ett nötskal, nämligen att du tillämpar helt olika måttstockar för olika hypoteser. Du klagar på att jag utgår från vad som är rimligt och kommer istället med en massa orimligheter och påstår att det och det kunde ju ha hänt också, och därför kan vi inte säga ett jota om någonting. Men om du tillämpade samma resonemang på till exempel LAC-bandet och den officiella mordtiden så skulle den också framstå som ett rent påhitt.

När man gör en totalanalys av tidsfrågorna blir man tvungen att utgå från vad som är sannolikt och rimligt, för bättre än så är inte materialet. Bankomaterna ingick som sagt inte i min totalanalys, utan jag drog istället slutsatser om hur pass rätt bankomatklockorna gick utifrån resultaten från analysen av övriga tidskällor.

Nu när jag tittade på bankomatmaterialet en andra gång så såg jag att där fanns underlag för att bestämma ett tidsintervall för mordet, och då hamnar det mellan 23.15.15 och 23.19.15. Senare än så finns det inte underlag i bankomatmaterialet för att hävda att mordet ägde rum. I övrigt är ju intervallet så pass brett att det närmast framstår som "otjänligt" (som Granskningskommissionen kallade det) för bestämningen av mordtiden. Däremot räcker det som sagt till att bestämma den högra gränsen för mordtiden.

Den här slutsatsen passar inte dina förutfattade meningar och därför höjer du bevisribban för just den här saken så att "inget går att bevisa". Men om du lade bevisribban på samma nivå för andra tidsuppgifter så skulle överhuvudtaget inga tider gå att fastställa. Därför är hela den här uppvisningen som du håller på med fullständigt meningslös ur saksynpunkt, utan den utgör bara en retorisk rökridå för att skyla över det enkla faktum att du på förhand bestämt dig för att LAC-bandets tid gäller.

Forumet är fyllt till brädden med sådana "travbanetyper" som på förhand bestämt sig för vilken häst de ska satsa på och som sedan håller fast vid det oavsett vad som framkommer. Det är den här mentaliteten som utgör det största hindret av alla för att komma framåt med Palmemordet.
Citera
2023-11-12, 16:28
  #175386
Medlem
enough-is-enoughs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Dalulven
Lönelista ja. Det var ju det som RB jobbade med:

1) "efteråt har jag kunnat konstatera han tid redovisad semester"

2) Jag sysslar med "det här med tider ... stämplas in och ut och så ska jag betala ut lönerna".

Så det är fortsatt troligt att RB gjorde sammanställningen.

PH:

1) RB "har hand om inpasseringskontrollen". Kortet ska "ligga till grund för arbetstider".

2) "På hans datalistor så kan han se ... klockan 8:10, och när han går klockan 23:19". Det är exakt de siffror som står i sammanställningen. Men PH visste som bekant inte att RB utfört en korrigering.

Ja, det finns mer, men det här borde räcka. PH anser 2017 att SE drog kortet 23:19.

Så då håller du med om att det sannolikt handlar om någon form av lönelista?

Då är den tid som står på listan den som är registrerad i systemet, inte en korrigerad tid. För inte begår väl RB bedrägeri mot SE och minskar ner hans arbetstid?

Men du glömmer en sak, RB är knappast ensam att kunna skapa och titta på lönelistor. Det kan garanterat flera personer.
Citera
2023-11-12, 16:31
  #175387
Medlem
enough-is-enoughs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Dalulven
Brukar du komma ihåg de exakta detaljerna i ett samtal med en kollega som var på väg hem, tre månader senare? Det är inte alls omöjligt att HO kommer ihåg ett tidigare samtal, och har påverkat AK.

Minnesbilderna går inte ihop. Ett exempel: HO menar att AK bytte om runt 23:15, AK att hon bytte om runt 23:30, ALG minns hur hon kom till receptionen kl. 23:25 men inte såg någon AK ...

Men materialet antyder helt riktigt en interaktion. Frågan är om det var en hälsning eller ett kort samtal. Om han drog kortet 23:18:40 kan han ju trots ett samtal vara ute på gatan 23:19:20.

Men även om han går ut 23:20, som han håller fast vid i förhöret, så är han alldeles för tidig.

Är inte helt övertygad om heller, att det bara fanns en apparatur för dragning av kort.

Du som har tentakler ända in i byxlinningen på utredningen, har du sett några bilder på foajén?

Såg en bild på receptionen, i en av Portnoys videos.

Men varför skulle Skandia lägga flera tusen på en stämplingsmaskin vägg i vägg...
Citera
2023-11-12, 16:36
  #175388
Medlem
Dalulvens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av enough-is-enough
Så då håller du med om att det sannolikt handlar om någon form av lönelista?

Då är den tid som står på listan den som är registrerad i systemet, inte en korrigerad tid. För inte begår väl RB bedrägeri mot SE och minskar ner hans arbetstid?

Men du glömmer en sak, RB är knappast ensam att kunna skapa och titta på lönelistor. Det kan garanterat flera personer.

Korrekt!

Men det var RB som gjorde det i detta fall:

"På hans datalistor så kan han se [...] klockan 8:10, och när han går klockan 23:19", säger PH i förhöret.

Exakt samma tid anges i sammanställningen.

Men PH visste som bekant inte om att RB hade korrigerat tiderna.

Så när PH pratar om de tider som RB sett i listorna, så pratar han egentligen om de korrigerade tiderna.

Men utan att veta om det ...

Eller menar du att någon annan hade stämt av med Fröken Ur och kommit fram till samma som RB?

För övrigt säger SE att det står 23:20, när han blir tillfrågad. Hur lyder din logik där då?

Smyger du likt SE fram tiden till 23:21 ...
Citera
2023-11-12, 16:38
  #175389
Medlem
enough-is-enoughs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av -Robert-Ynglingen-
Mordet skulle ske 18 över men de var sena.

Det är konstigt att du som var med som någon slags ditlurad stackare, ändå vet allt om hur planeringen runt mordet såg ut. Det är nästan som att du sitter och ljuger.

Erkänn ditt bedrägeri och lev resten av ditt liv i frid. Det du håller på med är ovärdigt svenska folket, och även ovärdigt dig.
Citera
2023-11-12, 16:38
  #175390
Citat:
Ursprungligen postat av Faderlig
Man behöver inte pressa om det finns beskrivningar av en man som gör det SE säger sig göra. Och när han ger flertalet korrekta uppgifter om vad som hände på plats efter mordet. Och när han är utpekad i en fotokonfrontation och klarar av en själv. Och när han ger detaljer som är samstämmiga med andra vittnens beskrivningar.

Men vem menar du är mannen bredvid AH då? är det BP som är där utan att några andra vittnen ser honom?

JA såg och hörde JÅS- inte SE. Borde du veta vid det här laget. Anna H såg BP- inte SE. SE var inte där tydligen. Han var mer sannolikt gm.
Citera
2023-11-12, 16:43
  #175391
Medlem
enough-is-enoughs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Dalulven
Korrekt!

Men det var RB som gjorde det i detta fall:

"På hans datalistor så kan han se [...] klockan 8:10, och när han går klockan 23:19", säger PH i förhöret.

Exakt samma tid anges i sammanställningen.

Men PH visste som bekant inte om att RB hade korrigerat tiderna.

Så när PH pratar om de tider som RB sett i listorna, så pratar han egentligen om de korrigerade tiderna.

Men utan att veta om det ...

Eller menar du att någon annan hade stämt av med Fröken Ur och kommit fram till samma som RB?

Formulera gärna om ditt inlägg så det går att läsa och svara på. Det finns ingen röd tråd i din frågeställning. Så jag lämnar den därhän.

Det står 23:19 i lönelistorna. Då måste 23:19 vara den tid som registrerats i systemet, dvs den okorrigerade tiden. För RB kan inte ändra SE :s utstämplingstid i lönelistor, det vore ett bedrägeri.
Citera
2023-11-12, 16:47
  #175392
Medlem
enough-is-enoughs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av SkandiahusetStig
JA såg och hörde JÅS- inte SE. Borde du veta vid det här laget. Anna H såg BP- inte SE. SE var inte där tydligen. Han var mer sannolikt gm.

Ja såg och hörde JÅS, det stämmer. Sannolikt såg han också SE för han reagerar på hans bild.

Vem AH "såg" vet vi inte, att det är BP är en ren gissning.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in