Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
2022-12-03, 16:13
  #121
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av wwr
Konstigt om de inte hade höjdskillnad, det hade de visst tidigare år. Det är ju katastrof i både planering och pilotens agerande. Han hade tappat bort både sin grupp och skyddsobjektet men avbröt ändå inte. Han drog kanske bara i spaken tills vingarna tappade greppet om luftflödet "se'n går det bara i tangentens riktning" som de visst säger i Reno.
Ja visst är det. Vi får väl tro att ntsb inte bara påstår en sådan sak när de skriver det i sin prel rapport:

” There were no altitude deconflictions briefed before the flight or While the airplanes were in the air”
Citera
2022-12-03, 22:28
  #122
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av wwr
Konstigt om de inte hade höjdskillnad, det hade de visst tidigare år. Det är ju katastrof i både planering och pilotens agerande. Han hade tappat bort både sin grupp och skyddsobjektet men avbröt ändå inte. Han drog kanske bara i spaken tills vingarna tappade greppet om luftflödet "se'n går det bara i tangentens riktning" som de visst säger i Reno.

programmet dom fick skulle aldrig ha genomförts, det korsar varandra på samma höjd där det är omöjligt för j63 att se bombaren. jaktplanen skulle ju gå från inner lopp till att följa 500fotslinjen medans bombarna skulle gå från ytterloop till att följa 1000fots linjen.

Mest skuld ligger på flygledaren "Airbossen " som föreslår ett korkat program, men också på alla piloterna eftersom ingen av piloterna protesterar under genomgången och då ger sitt medgivande att flyga ett väldigt farligt sätt.
__________________
Senast redigerad av painkiler 2022-12-03 kl. 22:31.
Citera
2022-12-04, 04:46
  #123
Medlem
wwrs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av painkiler
programmet dom fick skulle aldrig ha genomförts, det korsar varandra på samma höjd där det är omöjligt för j63 att se bombaren. jaktplanen skulle ju gå från inner lopp till att följa 500fotslinjen medans bombarna skulle gå från ytterloop till att följa 1000fots linjen.

Mest skuld ligger på flygledaren "Airbossen " som föreslår ett korkat program, men också på alla piloterna eftersom ingen av piloterna protesterar under genomgången och då ger sitt medgivande att flyga ett väldigt farligt sätt.
Jaha. Så det fanns en höjdseparation men jaktplanen skulle flyga lägre än bombarna (trots att de tog mer höjd i vändningen) och olyckan inträffade när har dök genom bombarnas flyghöjd?

Och slutligen hur jaktpiloten flyger. När han tappat bort både sin grupp och skyddsobjektet måste han avbryta. Men han kastar sig ned i blindo. (Att han inte kan se bombplanet verkar konstigt. Är det så skall han vägra programmet.)

P39 var tydligen en ökänt dålig konstuktion. Den flatspann lätt okontrollerat när ammunitionen började minska och när de hoppade kunde de avlida av smällen de fick av stabben. I P63 hade man fått spinnen lite mjukare men planet verkar inte ha tagits i tjänst av amerikanerna utan de skickade dem till ryssarna/sovjeterna.

Man fick bara flyga mjuka manövrar när man krigade!
Citat:
many restrictions were imposed on piloting the "Kingcobra": fearing overloads, we prohibited an abrupt withdrawal from a dive and entry into vertical figures; piloting was generally allowed only with smooth rudder movements. Performing figures without ammunition or ballast was strictly prohibited.
https://airpages.ru/eng/us/p63_2.shtml

Det känns inte bra att understryka pilotens fel. Men det "glöms ju bort". Du nämner det inte alls. Det är väl inget man egentligen behöver göra offentligt allt för mycket. Alla människor kan begå fel. De som flyger vet vad som hänt. Men nu letar vi ju orsaker i en "specialdiskussion". Piloten har förberett uppvisningen i månader och publiken väntar. Att då avbryta fordrar disciplin. Självklart medför programmet att fel lättare begås. Men han måste veta var han har de andra planen innan han dyker. Han måste flyga efter sitt flygplans begränsningar. Det är mycket viktigt.

Finns det inte fler videos från hela uppvisningen. Konstigt att de bröt sin tidigare tradition med höjdseparation. Det lilla jag sett så verkade jaktplanen flyga högre, tidigare år.

Det här beskriver P39
Citat:
After the cannon shells were used up, the centering changed sharply and the fighter often fell into a tailspin. With a delay in taking out of the spin by only half a second, the R-39 went into an even more dangerous flat spin. It was enough carelessness on a deep bend or a combat turn, and the pilot, who pressed the pedal a little harder than usual, immediately fell into serious danger. The corkscrew on the Cobra was also uneven - there was a beating of the control stick with great physical exertion.

It was not easy to jump out of the P-39, which got into a tailspin. They jumped into the left door, which was thrown off in an emergency.

At the same time, a person often hit the stabilizer. The consequences of this could be fatal. Thus, Heroes of the Soviet Union N.M. Iskrin (in May 1943) and B.B. Glinka (in July 1944) were seriously injured. But even if the pilot was lucky and he got out of the spin, a new danger awaited him: due to large overloads, the tail unit of the R-39 was deformed, the rudders jammed.
https://airpages.ru/eng/uk/p39_2.shtml
__________________
Senast redigerad av wwr 2022-12-04 kl. 05:29.
Citera
2022-12-04, 05:51
  #124
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av wwr
Jaha. Så det fanns en höjdseparation men jaktplanen skulle flyga lägre än bombarna (trots att de tog mer höjd i vändningen) och olyckan skedde när har dök genom bombarnas flyghöjd?

Och slutligen hur jaktpiloten flyger. När han tappat bort både sin grupp och skyddsobjektet måste han avbryta. Men han kastar sig ned i blindo. (Att han inte kan se bombplanet verkar konstigt. Är det så skall han vägra programmet.)

P39 var tydligen en ökänt dålig konstuktion. Den flatspann lätt okontrollerat när ammunitionen började minska och när de hoppade kunde de avlida av smällen de fick av stabben. I P63 hade man fått spinnen lite mjukare men planet verkar inte ha tagits i tjänst av amerikanerna utan de skickade dem till ryssarna/sovjeterna.

Man fick bara flyga mjuka manövrar när man krigade!

https://airpages.ru/eng/us/p63_2.shtml

Det känns inte bra att understryka pilotens fel. Men det "glöms ju bort". Du nämner det inte alls. Det är väl inget man egentligen behöver göra offentligt allt för mycket. De som flyger vet vad som hänt. Men nu letar vi ju orsaker i en "specialdiskussion". Piloten har förberett uppvisningen i månader och publiken väntar. Att då avbryta fordrar disciplin. Självklart medför programmet att fel lättare begås. Men han måste veta var han har de andra planen innan han dyker. Han måste flyga efter sitt flygplans begränsningar.

Finns det inte fler videos från hela uppvisningen. Konstigt att de bröt sin tidigare tradition med höjdseparation. Det lilla jag sett så verkade jaktplanen flyga högre, tidigare år.

Det här beskriver P39

https://airpages.ru/eng/uk/p39_2.shtml
Jag pratar inte om höjdled, utan avståndet vågrätt från publiken.

Det kallas "paradgator" den innersta brukar ligga på 500 fot nästa 1000fot och en på 2000fot.

Olyckan inträffar för att bombarna och jaktplanen byter paradgata med varandra flygandes på samma höjd och där dom inte kan ha visuell kontakt.

Programmet piloterna flög är farligt och följer inte praxis.
Citera
2022-12-04, 05:58
  #125
Medlem
wwrs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av painkiler
Jag pratar inte om höjdled, utan avståndet vågrätt från publiken.

Det kallas "paradgator" den innersta brukar ligga på 500 fot nästa 1000fot och en på 2000fot.

Olyckan inträffar för att bombarna och jaktplanen byter paradgata med varandra flygandes på samma höjd och där dom inte kan ha visuell kontakt.

Programmet piloterna flög är farligt och följer inte praxis.
OK. Att jaktplanen tog höjd och svängde snävare är vi överens om. Då befann de sig längre från publiken än bombplanen. Men du skriver att sedan skulle jakt- och bomb-plan byta plats på samma höjd så att jaktplanen hamnade närmare publiken. Var kommer den uppgiften ifrån?

Edit: OK Nu har jag tittat på utredningen. jag skriver lite mer nedan.
__________________
Senast redigerad av wwr 2022-12-04 kl. 06:08.
Citera
2022-12-04, 06:17
  #126
Medlem
wwrs avatar
Nu tittade jag på preliminärutredningen. Den är väldigt kort. Detta är det relevanta. Det säger inte så mycket.
Citat:
The P-63F was number 3 of a three-ship formation of historic fighter airplanes and the B-17G
was lead of a five-ship formation of historic bomber airplanes.
According to the recorded audio for the airshow radio transmissions and Automatic
Dependent Surveillance-Broadcast (ADS-B) data, the air boss directed both formations to
maneuver southwest of the runway before returning to the flying display area, which was the
designated performance area. He directed the fighter formation to transition to a trail
formation, fly in front of the bomber formation, and proceed near the 500 ft show line. The
bombers were directed to fly down the 1,000 ft show line.
The 500 ft show line and 1,000 ft
show line were 500 ft and 1,000 ft respectively from the airshow viewing line behind which the
audience viewed the airshow.
There were no altitude deconflictions briefed before the flight or while the airplanes were in the
air. When the fighter formation approached the flying display area, the P-63F was in a left bank
and it collided with the left side of the B-17G, just aft of the wing section.
https://data.ntsb.gov/carol-repgen/a...ort/106276/pdf

Det går inte att dra så många slutsatser ur detta. Kommer han med 220 knop och bakifrån kör in i ett annat plan som håller 150 så måste man i alla fall tillskriva piloten ett ansvar.

Jaktplanen hade väl också brutit sin flyghöjd när de svängde snävare?
__________________
Senast redigerad av wwr 2022-12-04 kl. 06:25.
Citera
2022-12-04, 12:32
  #127
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av wwr
Nu tittade jag på preliminärutredningen. Den är väldigt kort. Detta är det relevanta. Det säger inte så mycket.

https://data.ntsb.gov/carol-repgen/a...ort/106276/pdf

Det går inte att dra så många slutsatser ur detta. Kommer han med 220 knop och bakifrån kör in i ett annat plan som håller 150 så måste man i alla fall tillskriva piloten ett ansvar.

Jaktplanen hade väl också brutit sin flyghöjd när de svängde snävare?

Återigen, han ser inte bombplanet förren det är försent. Han följer de 2 planen framför sig samt följer de order han får om att flytta sig till 500-fots linjen (och utgår förmodligen ifrån att det inte finns plan där iom att han får ordern att flyga där).

Det framgår tydligt i den videon som det länkas till att B-17 planet befinner sig i hans döda vinkel (även om det är framför honom)
Citera
2022-12-04, 12:40
  #128
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av painkiler
programmet dom fick skulle aldrig ha genomförts, det korsar varandra på samma höjd där det är omöjligt för j63 att se bombaren. jaktplanen skulle ju gå från inner lopp till att följa 500fotslinjen medans bombarna skulle gå från ytterloop till att följa 1000fots linjen.

Mest skuld ligger på flygledaren "Airbossen " som föreslår ett korkat program, men också på alla piloterna eftersom ingen av piloterna protesterar under genomgången och då ger sitt medgivande att flyga ett väldigt farligt sätt.

Här hängde jag inte riktigt med i klippet. Dels så säger de att det var känt att de skulle korsa vanorna ifrån genomgången, dels uppfattar jag det som att det är en ny order som kommer medan flygprogrammet pågår.

Eller menar de att ordern kom på morgonen och ändrades ifrån vad de tidigare övat?


Håller med om att det i såfall är här ev pilotskuld ligger, att inte protestera mot den ändrade flygplanen.

Men troligen räknade de med att bombarna skulle ligga längre bak, Räcker att de varit 4-5 sekund senare så hade de varit 250-300m längre bak i sitt program.
Citera
2022-12-04, 13:23
  #129
Medlem
wwrs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Wowbagger2000
Återigen, han ser inte bombplanet förren det är försent. Han följer de 2 planen framför sig samt följer de order han får om att flytta sig till 500-fots linjen (och utgår förmodligen ifrån att det inte finns plan där iom att han får ordern att flyga där).

Det framgår tydligt i den videon som det länkas till att B-17 planet befinner sig i hans döda vinkel (även om det är framför honom)
Det där är obekräftade spekulationer. Han flyger med 220 knop bakifrån in i ett bombplan som flyger 150 knop framför honom. Det är naturligtvis hans skyldighet att hålla reda på var de övriga planen finns. De flyger på sin kurs. Han måste hålla uppsikt. Det handlar inte om instrumentflygning.

NTSB skriver ofullständigt och det skickas ut influencers som skall skydda allt militärt. Ingen får ifrågasätta vad som t.ex. sker i Ukraina och hur det kan påverka hela Europa etc. Militär är en av de viktigaste komponenterna i den ekonomiska omstrukturering som nu sker och skyddas alltid i media.
__________________
Senast redigerad av wwr 2022-12-04 kl. 13:32.
Citera
2022-12-04, 15:37
  #130
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av wwr
Det där är obekräftade spekulationer. Han flyger med 220 knop bakifrån in i ett bombplan som flyger 150 knop framför honom. Det är naturligtvis hans skyldighet att hålla reda på var de övriga planen finns. De flyger på sin kurs. Han måste hålla uppsikt. Det handlar inte om instrumentflygning.

NTSB skriver ofullständigt och det skickas ut influencers som skall skydda allt militärt. Ingen får ifrågasätta vad som t.ex. sker i Ukraina och hur det kan påverka hela Europa etc. Militär är en av de viktigaste komponenterna i den ekonomiska omstrukturering som nu sker och skyddas alltid i media.

Okej, du tycker inte du flummar ut lite mycket nu som blandar in Ukrainakriget i händelsen?

Ett annat problem du inte verkar förstå är att de här flygplan är inte byggda i plexiglas, man ser alltså inte saker som är dolt av flygkroppen, vingar mm
Varenda flygare som uttalar sig säger precis det, att bombplanet är dolt för piloten i P-63 i den vinkeln han kommer.

Du påstod däremot tidigare i tråden att han tappat kontakten med alla övriga flygplan och bara ryckte vilt i spaken så flygplanet tappade bärförmågan.... På ämnet att spekulera.
Citera
2022-12-04, 15:55
  #131
Medlem
wwrs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Wowbagger2000
Okej, du tycker inte du flummar ut lite mycket nu som blandar in Ukrainakriget i händelsen?

Ett annat problem du inte verkar förstå är att de här flygplan är inte byggda i plexiglas, man ser alltså inte saker som är dolt av flygkroppen, vingar mm
Varenda flygare som uttalar sig säger precis det, att bombplanet är dolt för piloten i P-63 i den vinkeln han kommer.

Du påstod däremot tidigare i tråden att han tappat kontakten med alla övriga flygplan och bara ryckte vilt i spaken så flygplanet tappade bärförmågan.... På ämnet att spekulera.
Det där är bara spekulationer och gissningar från olika håll. NTSB har skrivit ett suddigt svar. Det finns inga längre videos att se heller. Det här är det viktigaste. Det går inte att dra några säkra slutsatser.
Citat:
He directed the fighter formation to transition to a trail formation, fly in front of the bomber formation, and proceed near the 500 ft show line. The bombers were directed to fly down the 1,000 ft show line. The 500 ft show line and 1,000 ft show line were 500 ft and 1,000 ft respectively from the airshow viewing line behind which theaudience viewed the airshow.
There were no altitude deconflictions
En pilot som flyger visuellt måste se vart han flyger. Reglerna säger att han måste väja om han närmar sig inom +/- 70 grader bakifrån. Det lilla man kan säga är att han flyger in i ett annat flygplan bakifrån med hög hastighet och borde ha väjt. Du kan inte flyga in i annat plan bakifrån och skylla på att ditt flygplan har en "död vinkel".

Den pilot som gjorde en videogenomgång som länkades sade absolut att planet borde avvikit när det tappat kontakt med de övriga.

Det blir löjligt när det som kopplas till militära aktiviteter alltid försvaras oberoende vad som skett. jag vill absolut inte sätta fast någon, alla kan göra fel. Men när militära aktiviteter alltid skyddas blir det som i Europa nu. Militären fixar med något i två obetydliga provinser i Ukraina vilket påstås kunna göra att hela Europa faller samman.

Två saker som pressen inte får ifrågasätta är EU och militären. Nu har de slagit sina påsar ihop och Europa går under.
__________________
Senast redigerad av wwr 2022-12-04 kl. 16:16.
Citera

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback