Rösta fram årets bästa pepparkakshus!
2022-08-27, 20:42
  #51061
Medlem
Totiuss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Xenonen
Skönt att MachDiamonds har dig som profet som kan förklara vad han "egentligen" menar fast han säger tvärtom.
Jag är inte profet. Jag svarar på de frågor jag får och det är bara att läsa innantill vad MachDiamonds skriver. Det fina är att allt handlar om grundläggande fysik, vilket du hade insett om du hade förstått den.

Visa var MachDiamonds säger tvärtom.
Citera
2022-08-27, 21:09
  #51062
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av goseigen
Filten är en metafor.

En metafor beskriver inte motsatsen. Koldioxid fungerar på motsatt sätt mot en filt. En filt minskar värmeabsorption och koldioxid ökar värmeabsorption.

Citat:
Poängen är att en atmosfär påverkar en planets klimat, antingen tror man det eller inte.

Det gör den. Den kyler.

Citat:
En som mcd kan lätt slänga ur sig ord om livets gas, trots att Mars har 96 % co2 i atmosfären och kanske inget liv alls.

Inget vatten. Vatten är centralt för biologiskt liv. Men Mars är även alldeles för kallt och har supertunn atmosfär.

Det är märkligt att du på något sätt använder avsaknad av liv på Mars som argument för växthuseffekten på jorden.

Citat:
Allt går att sammanfatta med den orubbliga uppfattningen att co2 inte kan påverka något, för det finns en mycket stor rädsla för någon form av förändring.

Jag tror inte att någon påstått att koldioxid inte kan påverka något. Bara att koldioxid inte kan värma upp planeter. Det finns inga vetenskapliga belägg för tt koldioxid har förmåga att värma upp något. Det finns inga experiment som visar det.
Citera
2022-08-27, 21:30
  #51063
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av MrArtur
Alla dessa system har stora likheter. Även om energitransporterna ser olikaartade ut med reducerad konvektion i filten och växthusets fall, medan det i växthuseffektens fall, i atmosfären handlar om radiativa effektreduktioner.

Radiativ effekt är direkt kopplad till temperatur genom T^4. Om den radiativa effekten reduceras så reduceras temperaturen.

Det finns inte beskrivet någonstans i värmelära att man kan höja temperatur genom att minska effekten. Det du säger är att man höjer temperatur genom att sänka temperatur. Helt galet.

Citat:
Det gemensamma är att de alla har en värmekälla. I filtens fall är det människokroppen. Med en skyltdocka med en filt uppstår inte samma fenomen eftersom skyltdockan inte är någon värmekälla.

Enligt växthuseffekten så ska skyltdockan bli varmare.

I växthuset och i växthuseffekten är det solen som är denna värmekälla. Temperaturen ökar genom att begränsa effekten ut och endast ut, och hålla effekten in som en approximerad konstant.[/quote]

Det är ju jordytan som värmer atmosfären, atmosfären är transparent för solvärme. Den absorberar förhållandevis lite solvärme. Hypotesen om växthuseffekten säger tydligt att atmosfären inte absorberar solljus. Om atmosfären inte absorberar solljus så är inte solen atmosfärens värmekälla. Hypotesen om växthuseffekten säger också att atmosfären absorberar jordytans strålning, då är det jordytan som är atmosfärens värmekälla.

Solen värmer jordytan och jordytan värmer atmosfären.

Citat:
En kastrull på en spis med och utan lock är ett annat exempel.

Vad händer om du ställer en tom kastrull på spisen med full effekt? Den blir rödglödgad. Vad händer om du ställer en gryta full med vatten på spisen med full effekt? Har grytan med vatten lägre temperatur? Varför? För att vatten absorberar mycket värme? Kyls grytan av värmeabsorption? Men med växthuseffekten så gäller det omvända, att värmeabsorption värmer jordytan?

Jordytan är spisplattan och grytan. Spisplattan får mycket lägre temperatur när du har vatten i grytan.

Fundera på vad som skulle hända med jordens yttemperatur om du tar bort haven.
Citera
2022-08-27, 21:32
  #51064
Medlem
MrArturs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Totius
Jag behöver inte fråga eftersom din begreppsförvirring är tydlig. Fysikens lagar gäller även för växthuseffekten. Det som Machdiamonds invänder mot är de som hävdar att CO2 värmer jorden. Det är inte så det fungerar, vilket du konstigt nog även skriver. Du tycks alltså inte förstå det du själv skriver.

Växthuseffekten fungerar genom att CO2 absorberar värme från jorden. Är det svårt att förstå?

När atmosfären blir varmare minskar värmeöverföringen från jorden. Utan atmosfären skulle mer värme lämna jorden som skulle bli djupfryst.
Så du erkänner växthuseffekten?
Och att absorbtion från växthusgaser exempelvis co2 leder till högre temperatur vid ytan än vad som skulle råda utan dessa absorberande molekyler?
Citera
2022-08-27, 21:40
  #51065
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av MrArtur
Det jag menar är lite enklare uttryckt om strålningen från kallare atmosfär kan begränsa nettoutflödet från den varmare ytan, genom att tillföra energi till ytan. Och i förlängningen begränsa ytans nettoförluster ytterligare om den kallare atmosfären skulle öka i temperatur.

Du säger exakt motsatsen till vad Planck säger. Har Planck fel enligt dig?

”A body A at 100◦ C. emits toward a body B at 0◦ C. exactly the same amount of radiation as toward an equally large and similarly situated body B′ at 1000◦ C. The fact that the body A is cooled by B and heated by B′ is due entirely to the fact that B is a weaker, B′ a stronger emitter than A.”

https://www.gutenberg.org/files/40030/40030-pdf.pdf



Citat:
Accepterar du växthuseffekten? Ja eller nej?

Precis som i frikyrkan,

”Accepterar du Jesus? Ja eller ej?”

=

Tar du härmed emot växthuseffekten i ditt hjärta så att den kan frälsa dig från din fossila synd? Må kall luft värma din kropp i evigheten och må dina utsläpp bliva förlåtna så du slipper dö i en skogsbrand.
Citera
2022-08-27, 21:46
  #51066
Medlem
goseigens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av MachDiamonds
En metafor beskriver inte motsatsen. Koldioxid fungerar på motsatt sätt mot en filt. En filt minskar värmeabsorption och koldioxid ökar värmeabsorption.



Det gör den. Den kyler.



Inget vatten. Vatten är centralt för biologiskt liv. Men Mars är även alldeles för kallt och har supertunn atmosfär.

Det är märkligt att du på något sätt använder avsaknad av liv på Mars som argument för växthuseffekten på jorden.



Jag tror inte att någon påstått att koldioxid inte kan påverka något. Bara att koldioxid inte kan värma upp planeter. Det finns inga vetenskapliga belägg för tt koldioxid har förmåga att värma upp något. Det finns inga experiment som visar det.

Så ny kyler filten också?

Varför går du inte till universiteten med dessa banbrytande nya rön?

Allt man kan läsa pekar mot att höjda temperaturer stämmer med höjda co2-halter, men din åsikt är alltså att den räddande koldioxiden rycker ut och försöker ställa allt till rätta, som hade den en egen intelligens.

Och så har vi tortureous som hejar på din forskning, och en galen nazist som yrar om vänsterblivna.

Det enda intressanta i allt det där är material till psykologiska undersökningar och funderingar över lättledda folkmassor.
Citera
2022-08-27, 21:50
  #51067
Medlem
MrArturs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av MachDiamonds
Radiativ effekt är direkt kopplad till temperatur genom T^4. Om den radiativa effekten reduceras så reduceras temperaturen.

Det finns inte beskrivet någonstans i värmelära att man kan höja temperatur genom att minska effekten. Det du säger är att man höjer temperatur genom att sänka temperatur. Helt galet.
Vad jag säger är det jag har sagt. Och det är inte vad du skriver här. Och den radiativa effekten ökar, eftersom temperaturen ökar. Och framförallt vice versa, är det som är relevantast här.

Dessutom har man även vanligtvis en emissivitetsfaktor. Om den hypotetisk skulle bli lägre för de utgående frekvenserna, men hållas konstant för de ingående frekvenserna, skulle det också leda till en uppvärmning.
Citat:

Enligt växthuseffekten så ska skyltdockan bli varmare.
Bara om du ignorerar solen och samtidigt framhäver att det borde bli varmare. Men det är det ju ingen som gör, förutom du. Utan solen skulle vårt klimatsystem långsamt konvergera mot ca 3K med en hastighet som bestäms av värmekapaciteten. Det är vad du kommer fram till som ignorerar solen.

[/quote]
Det är ju jordytan som värmer atmosfären, atmosfären är transparent för solvärme. Den absorberar förhållandevis lite solvärme. Hypotesen om växthuseffekten säger tydligt att atmosfären inte absorberar solljus. Om atmosfären inte absorberar solljus så är inte solen atmosfärens värmekälla. Hypotesen om växthuseffekten säger också att atmosfären absorberar jordytans strålning, då är det jordytan som är atmosfärens värmekälla.

Solen värmer jordytan och jordytan värmer atmosfären.

[/quote]
Men det är solen som värmer utan, som orsakar den långvågiga strålningen för växthusgaserna att absorbera. Växthusgaserna reducerar bara jordens förmåga att lämna ifrån sig den energi den får av solen.
Citat:
Vad händer om du ställer en tom kastrull på spisen med full effekt? Den blir rödglödgad. Vad händer om du ställer en gryta full med vatten på spisen med full effekt? Har grytan med vatten lägre temperatur? Varför? För att vatten absorberar mycket värme? Kyls grytan av värmeabsorption? Men med växthuseffekten så gäller det omvända, att värmeabsorption värmer jordytan?
Vatten evaporerar och kyler och transporterar därmed värme från systemet. Dessutom har vatten en betydligt högre värmekapacitet. Annars är det en väldigt dålig kastrull. Dessutom har kastrullen förhoppningsvis en hög konduktivitet. Och luften i kastrullen är en sämre värmeledare än vatten. Vattnet leder värmen ca 20 ggr bättre än luft.

Citat:
Jordytan är spisplattan och grytan. Spisplattan får mycket lägre temperatur när du har vatten i grytan.

Fundera på vad som skulle hända med jordens yttemperatur om du tar bort haven.
Liknelser med filtar syftar nog till att göra förståelsen mer intuitiv.

Men jag tror de flesta rent intuitivt förstår det grundläggande att jorden tar emot energi från solen, som dikterar energibalansen. Dock inte Machdiamonds.

Hade du kunnat förstå, hade du förstått vid detta laget. Och du sätter dig ofta på höga hästar och anklagar andra för att inte förstå växthuseffekten. Själv förstår du inte ens solens roll. Det är om något grundläggande. De flesta förstår detta jätte en dig, endast med intuition som grund.
__________________
Senast redigerad av MrArtur 2022-08-27 kl. 22:00.
Citera
2022-08-27, 21:57
  #51068
Medlem
MrArturs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av MachDiamonds
Du säger exakt motsatsen till vad Planck säger. Har Planck fel enligt dig?

”A body A at 100◦ C. emits toward a body B at 0◦ C. exactly the same amount of radiation as toward an equally large and similarly situated body B′ at 1000◦ C. The fact that the body A is cooled by B and heated by B′ is due entirely to the fact that B is a weaker, B′ a stronger emitter than A.”

https://www.gutenberg.org/files/40030/40030-pdf.pdf

Inte alls. Det är dig som Planck säger emot. Han skriver att kroppen på 100 grader strålar lika mycket mot en kropp på 0 grader som mot en kropp på 1000 grader. Den reducerar kroppen med 1000 graders energiförluster. Nettovärmeförluster, trots att den är 10 ggr varmare. Planck har rätt och du har fel .
Citera
2022-08-27, 22:07
  #51069
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av MrArtur
Nej, hur besvarar det min fråga?

Det du säger stämmer bra överens med Machdiamonds uttalanden.

Av detta drar han den felaktiga slutsatsen att växthuseffekten inte kan existera.

Vad jag säger är att växthuseffekten inte kan överföra värme till jordytan.

Det vet du också nu, eftersom du nu har sett definitionen för värme och växthuseffekten uppfyller inte den. Då finns bara ett alternativ kvar enligt första huvudsatsen, att växthuseffekten är arbete.

Värmer växthuseffekten jordytan med arbete? Inte?


Eftersom växthushypotesen inte uppfyller definitionen för värme och den inkluderar inte arbete alls, så finns ett problem. Endast arbete och värme kan överföra energi. Växthuseffekten är inte något av dem.

Citat:
Och undrar om det verkligen finns de som förnekar växthuseffekten och ber om exempel på sådana användare.

En motor kyls av luften. Luften absorberar värmen från ytan på kylaren eller cylindern. Det här är exakt samma princip som växthuseffekten beskriver, att luften absorberar värmen från jordytan. Cylindern eller kylaren på motorn motsvarar jordytan och luften är samma atmosfär i båda fallen. Men i växthuseffekten så säger man att atmosfären värmer jordytan, isf borde det inte gå att kyla motorn.

Samma förlopp kan inte ha motsatt påverkan på temperatur. Vi vet genom erfarenhet att luftkylning fungerar men ingen har bevisat växthuseffekten.

Citat:
Så.
Anser du att atmosfären inte kan tillföra energi till underliggande lager och ytans energibudgetar?

Om den vore varmare än jordytan så kunde den det. Den är 33 grader kallare.

Citat:
Svara på frågan återigen:
Anser du att atmosfären inte kan tillföra energi till underliggande lager och ytans energibudgetar?

Visa din beräkning på mängden energi som atmosfären tillför.

Citat:
Det är en "ja eller nej"-fråga.

Nej, det är en ekvationsfråga.

Försöker du komma undan att visa matematiskt hur växthuseffekten fungerar? Vågar du inte? Kan du inte?
Citera
2022-08-27, 22:09
  #51070
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Totius
JVisa var MachDiamonds säger tvärtom.
Bekvämt nog behöver vi bara gå till inlägget nedanför ditt:
goseigen: "Poängen är att en atmosfär påverkar en planets klimat, antingen tror man det eller inte. "
MachDiamonds: "Det gör den. Den kyler. "
Citera
2022-08-27, 22:10
  #51071
Medlem
MrArturs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av MachDiamonds
Vad jag säger är att växthuseffekten inte kan överföra värme till jordytan.

?
Nu kanske vi börjar närma oss.

För att undvika semantik kring ordet värme;

Kan växthuseffekten överföra energi till jordytan? Om ja,
Vad hade hänt med sådan energi utan växthuseffekt?
Och vad får ett energitillskott i energibudgeten för effekt på temperaturen enligt boltzmans lag för en kropp i energibalans?
__________________
Senast redigerad av MrArtur 2022-08-27 kl. 22:28.
Citera
2022-08-27, 22:18
  #51072
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av MrArtur
Inte alls. Det är dig som Planck säger emot. Han skriver att kroppen på 100 grader strålar lika mycket mot en kropp på 0 grader som mot en kropp på 1000 grader. Den reducerar kroppen med 1000 graders energiförluster. Nettovärmeförluster, trots att den är 10 ggr varmare. Planck har rätt och du har fel .
Strålar mot, ja. Inte att den värmer, det står specifikt att den varma kroppen kyls av den kalla. Dessutom står det att den värms av kroppen på 1000C. Det är exakt vad jag säger. Värme flödar bara från varmt till kallt.

”The fact that the body A is cooled by B and heated by B′ is due entirely to the fact that B is a weaker, B′ a stronger emitter than A.”

Planck säger att värme flödar från hög till låg temperatur, och att den kallare kroppen kyler den varma.

Du säger att den kalla atmosfären värmer den varma jordytan, raka motsatsen. Kan du utveckla varför du anser att Planck har fel?
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in