2022-07-16, 18:25
  #2737
Moderator
Eerieyes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Ormen Långe
Nja. Kravet från början var 50% inom <50m.
Men när tyskarna testade PGK 2014 så träffade 90% inom 5m, medan de senare versionerna av Excalibur verkar klara av att närmast halvera det avståndet.

Sedan så kan det så klart vara så att PzH2000 och DM111 har en gundprecision som är så pass mycket högre än de amerikanska pjäs/granat-kombinationerna att PGK får det mycket lättare där, med mindre korrektioner, som ger en stabilare bana och högre precision i målet och det.

Därtill så är så klart frågan vad de klarar av i störd miljö och där bör Excalibur, med sin branta dykvinkel i slutfasen ha en fördel. Men ser vi till testresultat, så ter sig Excalibur nästan onödigt bra, då PGK räcker precisionsmässigt i mer än 99% av alla elduppgifter.

Så för min del så ter sig PGK och GMLRS/GMLRS-ER/GLSDB*/PrSM som rätt kombination framåt.

(*) När dessa kommer med SDB-2 som verkansdel, eftersom dessa då med sin egen målsökare, skulle kunna leta upp och slå ut fientliga fordon under förflyttning.

Man kan tänka sig haubitsar som kustartilleri också. Det kommer ju en variant av Excalibur som nog kan dyka ner genom skorstenen och rätt ner i pannrummet på båten. Den är laserstyrd i slutfasen för att kunna träffa ett rörligt mål.

Utöver det så har Excalibur 30% (ungefär) större räckvidd än en vanlig granat med PGK. Lägg därtill att det sker en kontinuerlig utveckling av Excalibur som nog kan få fler typer av målsökare, kanske med bildigenkänning för att kunna träffa på metern när. Vägbroar, ingångar till bunkrar mm. Excalibur kan ju dessutom skjutas från en vanlig haubits som man har på brigadnivå ändå.

Raketartilleri med SDB kan ju i o f s göra samma sak, men överlappande förmågor ger ju en bra flexibilitet samtidigt som fienden får fler hot att förhålla sig till.
Citera
2022-07-16, 18:26
  #2738
Medlem
Sonnenwendes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av slurppen
Det är bara att slå till med samma order. Med option på sex st till. Där man sedan kan förändra lite på raketbeställningen. Med GLSDB och PrSM etc.

Har inte Estland och Finland beställt fler K9 också. Dessa skulle inte ha några problem med PGK granater etc. Medans vi nöter på våra ARCHER.
Vi har inte folk nog för att utveckla och vidmakthålla två system för tillfället.
HIMARS är bra men eldrörsartilleri med ostyrd ammo är grundplåten i krigföring.
Att köpa massa grejer som inte kan inordnas i fungerande krigsförband är meningslöst.
Citera
2022-07-16, 18:46
  #2739
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Sonnenwende
Att köpa massa grejer som inte kan inordnas i fungerande krigsförband är meningslöst.

Ett fåtal Himars med längsta räckvidden behöver inte inordnas i större krigsförband utan kan vara ett förband direkt under högkvarteret som får sina målkoordinater från MUST.

Problemet med er som aldrig har tjänstgjort är att ni tror att allt är så oerhört komplicerat och måste förberedas på och utbildas i ett decennium.
Citera
2022-07-16, 19:43
  #2740
Medlem
Megaforces avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Eerieye
Då skulle svensk eller amerikansk personal ha stridit mot Ryssland och då använt ett svenskägt artillerisystem.

Detta bär inte trovärdighetens prägel.

Jag tror snarare uppgifterna kommer från en stridssimulering som bygger på de skarpa tester som Ukraina gjorde med Excalibur och Bonus, men då med M777. Man har helt enkelt utvärderat vilka resultat man skulle få vid ett sådant anfall med drönarspaning och artillerianfall med Archer.
Citera
2022-07-16, 19:59
  #2741
Moderator
Eerieyes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Megaforce
Jag tror snarare uppgifterna kommer från en stridssimulering som bygger på de skarpa tester som Ukraina gjorde med Excalibur och Bonus, men då med M777. Man har helt enkelt utvärderat vilka resultat man skulle få vid ett sådant anfall med drönarspaning och artillerianfall med Archer.

Det tror jag på, fullt ut. Man har testat Archer i USA och kombinerat detta med uppgifter från både Sverige och Ukraina och med detta gjort en stridssimulering.

Utfallet blev tydligen gott.
Citera
2022-07-16, 20:48
  #2742
Medlem
Sonnenwendes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Petronius
Ett fåtal Himars med längsta räckvidden behöver inte inordnas i större krigsförband utan kan vara ett förband direkt under högkvarteret som får sina målkoordinater från MUST.

Problemet med er som aldrig har tjänstgjort är att ni tror att allt är så oerhört komplicerat och måste förberedas på och utbildas i ett decennium.
Du behöver bara en underhållsorganisation, både för fordon och kringutrustning samt vapnen.
Du behöver ett taktiskt reglemente , teknisk dokumentation, diverse certifieringar, taktiskt som nämnts hur systemet skall användas och när. Du behöver allt från bataljonschef med ställföreträdande, till kompanichefer, tekniska officerare, utbildar vpl. Skall förbandet verka över hela landet måste underhållsresurser finnas över hela landet.
Förbandet måste inordnas så det kan samverka med andra förband ex lv, flyg, drönare etc.
Inget du direkt snyter hur näsan.

Inse att Sverige i princip lade ned armén och all volym och enorma mängder kompetens försvann.
Det saknas stora mängder kunskap från hur förband underhålls, skall samverka, vilka förmågor man har och inte har. Hur fiendens underhåll ser ut är inget svenska FM har en susning om.
För att HIMARS skall vara effektivt måste man veta vad man skall slå mot.
Citera
2022-07-17, 01:53
  #2743
Medlem
infidels avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Sonnenwende
För att HIMARS skall vara effektivt måste man veta vad man skall slå mot.

Himars behöver också taktiska spaningsresurser som Sverige inte har för att kunna användas effektivt. Sverige saknar också ett markbaserat radiofyrnavigeringssystem utan beror på satellitnavigation som kommer att vara utstörd i krigstid. Armen är väck, som du säger, och kompetensen med den. Det gäller även flygvapnet och flottan. Skulle vi teleportera hela den svenska armen till Donbass så skulle 80-90% av all materiel och manskap vara väck efter en dryg vecka.
Citera
2022-07-17, 08:03
  #2744
Medlem
Bergakungens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Sonnenwende
Du behöver bara en underhållsorganisation, både för fordon och kringutrustning samt vapnen.
Du behöver ett taktiskt reglemente , teknisk dokumentation, diverse certifieringar, taktiskt som nämnts hur systemet skall användas och när. Du behöver allt från bataljonschef med ställföreträdande, till kompanichefer, tekniska officerare, utbildar vpl. Skall förbandet verka över hela landet måste underhållsresurser finnas över hela landet.
Förbandet måste inordnas så det kan samverka med andra förband ex lv, flyg, drönare etc.
Inget du direkt snyter hur näsan.

Inse att Sverige i princip lade ned armén och all volym och enorma mängder kompetens försvann.
Det saknas stora mängder kunskap från hur förband underhålls, skall samverka, vilka förmågor man har och inte har. Hur fiendens underhåll ser ut är inget svenska FM har en susning om.
För att HIMARS skall vara effektivt måste man veta vad man skall slå mot.

Ibland beskrivs försvarsorganisationer som "System som utvecklats av genier för att användas av amatörer". På värnpliktstiden var detta mycket mer sant än idag, när vi har det sk "yrkesförsvaret" - det här har MÖP:ar av den gamla sorten litet svårt att förhålla sig till. På den tiden var det en viktig del av avskräckningen att Sverige kunde (och förmodligen skulle) sätta en halv till en miljon man i vapen, om så krävdes. Givetvis krävdes en extremt stabil och förfinad organisation, mer så när vapensystemen blev mer invecklade och ställde större kunskapskrav.

Skulle man införa en avsevärd förmågeökning i form av till exempel raketartilleri av numera känd sort handlar det "bara" om att sätta upp förbanden, kopiera tekniska reglementen, köpa in, öva och pröva, så har vi fungerande förband.

Det som krävs ytterligare, utöver skjutande förband är information, enkelt uttryckt "vart man skall skjuta och när man skall göra det?" Artilleri med mycket lång räckvidd (för att inte tala om missiler) kräver målinformation som vi inte har tillgång till annat än via NATO. bara en sådan sak. Sedan har vi behov styrdata, något som helt bygger på att navigationssatteliterna fungerar. (Galileo, Glonass och GPS), med alternativet tröghetsnavigering och/eller terrängföljning (som också kräver uppdaterade kartor för att vara militärt verkningsfullt).

En av de stora frågorna är förstås (som vanligt) ifall Sverige har nytta av extra långskjutande artilleri och (som ibland lyfts) massor av pansarförband, givet att svensk försvarsdoktrin sedan länge bygger på försvar, inte erövringskrig.
Citera
2022-07-17, 08:26
  #2745
Medlem
Sonnenwendes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bergakungen
Ibland beskrivs försvarsorganisationer som "System som utvecklats av genier för att användas av amatörer". På värnpliktstiden var detta mycket mer sant än idag, när vi har det sk "yrkesförsvaret" - det här har MÖP:ar av den gamla sorten litet svårt att förhålla sig till. På den tiden var det en viktig del av avskräckningen att Sverige kunde (och förmodligen skulle) sätta en halv till en miljon man i vapen, om så krävdes. Givetvis krävdes en extremt stabil och förfinad organisation, mer så när vapensystemen blev mer invecklade och ställde större kunskapskrav.

Skulle man införa en avsevärd förmågeökning i form av till exempel raketartilleri av numera känd sort handlar det "bara" om att sätta upp förbanden, kopiera tekniska reglementen, köpa in, öva och pröva, så har vi fungerande förband.

Det som krävs ytterligare, utöver skjutande förband är information, enkelt uttryckt "vart man skall skjuta och när man skall göra det?" Artilleri med mycket lång räckvidd (för att inte tala om missiler) kräver målinformation som vi inte har tillgång till annat än via NATO. bara en sådan sak. Sedan har vi behov styrdata, något som helt bygger på att navigationssatteliterna fungerar. (Galileo, Glonass och GPS), med alternativet tröghetsnavigering och/eller terrängföljning (som också kräver uppdaterade kartor för att vara militärt verkningsfullt).

En av de stora frågorna är förstås (som vanligt) ifall Sverige har nytta av extra långskjutande artilleri och (som ibland lyfts) massor av pansarförband, givet att svensk försvarsdoktrin sedan länge bygger på försvar, inte erövringskrig.
Vem försöker du att lura?
Det finns ingen principiell skillnad mellan kalla krigets organisation och dagens sett till komplexiteten det kräver att införa ett nytt vapensystem.
Om du så påstått fd militär tror att det är bara att översätta amerikanska taktiska manualer eller kopiera amerikansk underhållsstruktur så undrar jag vilken sten du bor under.
Att patriot kunde införas på förhållandevis kort tid berodde på att system ersätter ett befintligt system. Således begränsades trycket på lv-organisationen. Skulle Sverige skrota Archer och införa K9 eller Cesarhaubitsar så skulle det vara lättare. Nu är det en helt ny förmåga som vi aldrig haft och som kräver betydligt mer än bara några lastbilar med lavetter och raketer.

Du påstår dig ha varit militär ( fan trot) vad menar du att Ukraina ägnar sig åt idag?
Citera
2022-07-17, 11:19
  #2746
Medlem
Vi kanske ska lära oss av Finland. Som har draget artilleri, K9 och GMLRS. Vi har återupprättat RBS 15KA i mindre omfattning.

Vi verkar ha överdrivna utbildnings krav också. Som kostar pengar och resurser.

Det finns ett läge till som framskjutet försvar. Istället för bara anfall eller försvar. Men det får inte Ukraina tillämpa. Då man är rädd att det kan bli världskrig. Om de börjar skjuta in på ryskt territorium.

Har man förmåga att verka från 150-970 km så kan man lättare ha ett framskjutet försvar. Där man även kan använda dessa inom landet vid angrepp i norr eller söder etc. Utan större förflyttningar och logistik.
Citera
2022-07-17, 11:31
  #2747
Moderator
Neksnors avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Sonnenwende
Vem försöker du att lura?
Det finns ingen principiell skillnad mellan kalla krigets organisation och dagens sett till komplexiteten det kräver att införa ett nytt vapensystem.
Om du så påstått fd militär tror att det är bara att översätta amerikanska taktiska manualer eller kopiera amerikansk underhållsstruktur så undrar jag vilken sten du bor under.
Att patriot kunde införas på förhållandevis kort tid berodde på att system ersätter ett befintligt system. Således begränsades trycket på lv-organisationen. Skulle Sverige skrota Archer och införa K9 eller Cesarhaubitsar så skulle det vara lättare. Nu är det en helt ny förmåga som vi aldrig haft och som kräver betydligt mer än bara några lastbilar med lavetter och raketer.

Du påstår dig ha varit militär ( fan trot) vad menar du att Ukraina ägnar sig åt idag?
Ukraina sysslar väl idag med intensivt försvarskrig och använder då all möjlig utrudstning de kan? Hade det inte varit krig där nu så hade de nog försökt att bygga upp mer enhetliga förband.

På vilket sätt skrotandet av Hawk underlättar införandet av Patriot får du gärna förklara, jag antar att det handlar om annat än att man måste ha dubbla utbildningskompanier.
Att man köper ett befintligt system gör att man kan titta på hur andra använder det och sedan anpassa det till sina behov. Skapar man ett helt nytt system så måste man först, med kunskap av befintliga system, utveckla själva användningen.
Citera
2022-07-17, 11:52
  #2748
Medlem
Bergakungens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Sonnenwende
Vem försöker du att lura?
Det finns ingen principiell skillnad mellan kalla krigets organisation och dagens sett till komplexiteten det kräver att införa ett nytt vapensystem.
Om du så påstått fd militär tror att det är bara att översätta amerikanska taktiska manualer eller kopiera amerikansk underhållsstruktur så undrar jag vilken sten du bor under.
Att patriot kunde införas på förhållandevis kort tid berodde på att system ersätter ett befintligt system. Således begränsades trycket på lv-organisationen. Skulle Sverige skrota Archer och införa K9 eller Cesarhaubitsar så skulle det vara lättare. Nu är det en helt ny förmåga som vi aldrig haft och som kräver betydligt mer än bara några lastbilar med lavetter och raketer.

Du påstår dig ha varit militär ( fan trot) vad menar du att Ukraina ägnar sig åt idag?

Vi tar det igen:

Om man har ett värnpliktssystem behöver man ha en stabil organisation, eftersom utrustning skall lagras, underhållas och utbildas på, men i idealfallet plockas fram vart fjärde år för att övas på. Detta fungerar bra för enkel hårdvara där inte mycket händer med vapnen och tillbehören, mindre bra där fyra år (eller ens två) innebär att utrustningen utvecklats, ibland i stora språng när det gäller möjlig taktik.

Idag har försvaret en helt annan typ av utrustning, som ständigt förbättras, ständigt övas med (av fast anställda) och ständigt underhålls. Det paradoxala är att införandehorisonten därför är kortare, i princip den tid det tar att köpa in utrustningen, träna upp förbandet som skall använda det och sedan klargöra för högre ledning hur förbandet kan användas. (Ungefär detta händer nu i Ukraina).

Den viktiga frågan om (till exempel HIMARS) är därför inte hur systemet används, servas eller hanteras, utan om systemen har ett militärt värde för Sverige.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in