Ryssland hotar med krig snart om inte Nato böjer sig för krav-Ny Kubakris?

Fint. Men har ryssarna bett om hjälp..?
Hoppas att inte ryssarna får för sig att gå in och "hjälpa" Sverige undan hotet från Nato.

Sen har vi diskussionen om "objektivt". Vem är objektiv, vad är objektivt? Det du tycker kanske inte är objektivt, om man nu inte gör sig till världspolis som USA och går in och "befriar" folk från ledare man inte gillar.

Du är rolig i alla fall. Åsikter som du gillar är objektiva och evidensbaserade, en sort högre medvetande som inte andra besitter. Åsikter som andra har är falska och osakliga.

Hur kan du jämföra ett gränsland till Ryssland som aktivt sökt NATO medlemskap med USA i sig? Det är ju där problemet ligger och du vill eller kan inte förstå. NATO länderna är schackpjäser åt USA, det är inte Ryssland som ingår militärallianser med USAs grannländer, det är tvärtom. Du försöker bara flytta målstolparna genom att tro eller ge sken av att ett NATO-land eller ett europeiskt land skulle vara exakt samma som USA i sig, vilket är uppenbart felaktigt. Fråga dig varför Ryssland inte invaderat baltikum eller hotade med krig när baltstaterna blev NATO-länder, men skramlar när Ukraina vill gå med i NATO? Du tror på riktigt att USA hade accepterat ryska militärbaser några kilometer ifrån New York?(Sevaspol är här Rysslands motsvarighet i denna liknelse).

Nej, ingen säger att Ryssland behandlas orättvist, däremot konstaterar jag att det är NATO som murar in Ryssland och placerar trupper, missilsköldar(och kanske även kärnvapen) på gångavstånd till St Petersburg. Tror du att USA hade accepterat att Ryssarna hade trupper och misilsköldar några mil ifrån San Francisco? Nej det hade de givetvis inte gjort. Sluta tro att Estland och USA är samma sak i denna fråga.


Det finns asymmetri till fördel USA. Detta vet alla. Kolla på kartan vart USA befinner sig och vart Ryssland befinner sig, sedan kolla närmsta missilsköld och NATO bas i förhållande till St Petersburg eller Moskva kontra ryska militärbaser i förhållande till L.A eller D.C. Jag lägger inga värderingar eller väljer sida, jag konstaterar bara fakta och ser på saken ur ett bredare och icke polariserat perspektiv, något jag uppmuntrar även dig till.


Det är långt ifrån logiskt. Det är rent ut sagt ologoiskt och irrationelt. M.A.D har säkrat världsfreden och förhindrat jordens undergång sedan 1945. Det känns idiotiskt att rubba denna balansen med tanke på alternativet.


I sitt egna jävla land din fåne. Du vet ingenting om Kuba krisen eftersom Kuba var ett svar på NATOs placering av kärnvapen i Turkiet. Du är historielös och har uppenbart en agenda i ditt postande.


Jo, det blir det. Eftersom att Talinn och New York är inte tillhör samma land, de ligger på andra sidan jorden av varandra i princip.


Det är snarare så att neutrala länder väljer att gå med i NATO som redan befinner sig på gränsen till Ryssland där de redan har kärnvapen. Inte att Ryssland aktivt placerar kärnvapen runt USA eller ett NATO-land.


Ja, om de inte hade fortsatt att expandera och tränga in Ryssland ännu mer. Hade du varit Putin hade du aldrig accepterat NATO-trupper några mil ifrån Sevaspol. Speciellt inte när du redan har dom några mil ifrån St Petersburg.

Ja, de som kan och brukar stämplas som "utländsk agent".

Nej, verkligen inte. Hoppas jag inte heller. Bra att du skrev "hjälpa" inom citationstecken. Du kanske begriper själv hur stolligt det vore?

Välj ditt index. Välj ditt gift. Hitta en meningsfull parameter, som livslängd, disponibel inkomst, utbildningsnivå, utvecklingsnivå, korruption eller transparens, framtidsutsikt, folkhälsa, ekonomisk output, vetenskaplig output, barnadödlighet, trygghet för minoriteter, föreningsfrihet, osv, osv, som diktatur är systematiskt bättre på än demokrati. Alltså inte något simpelt undantag i diktatur X som råkar vara bättre än i demokrati Y, utan något som gör diktatur meningsfullt och systematiskt bättre än demokrati.

När jag säger att något är objektivt/intersubjektivt, så betyder det att det är så. Att ens fråga "vad är objektivt" visar en så fatal okunskap om världen och vetenskaplig metod, om mätbarhet och validitet, en sån fatal obildning inom filosofi och så dimmiga föreställningar om verkligheten att man baxnar.

Du har alltså inget problem med diktatur?

• ”ryssarnas val...” Det ryska folket gör inga val.
Du har inte noterat det simpla faktum att valen i praktiken inte innehåller några oppositionella?
Växer sig någon opposition alltför stark, försöker man att avliva dess ledare med gift i kalsongerna
och sedan skicka honom i fängelse för att han misslyckats med att träffa sin övervakare då han –*wait for it – låg i koma.

• Ryssland är dessutom en imperialistisk diktatur som vill ”återställa” tidigare gränser; alltså dem som rådde då Sovjetunionen kollapsade.

• Att ha problem med diktatur, är en mänsklig reflex som fri, empatisk och tänkande människa.

• Den som inte har ett problem med diktatur, har troligen andra, personliga problem. Eller så är han diktaturens lydiga redskap.
Båda dessa tillstånd innehåller mått av tragik. Men att vara Putlers nyttige idiot är nog allra mest tragiskt. Och patetiskt.

Eh? Det är ju du som gör jämförelsen. Inte jag. Du tycker att Estlands position på något vis inte räknas och att kärnvapen nära USA är den enda måttstocken.

Suck. Jag antar att det är bra att du visar ditt rätta ansikte och slutar hymla om att du i själva verket inte alls är ett "tontroll" utan ett rysstroll.

"NATO länderna" [sic] är inte alls "schackpjäser åt USA". Utöver NATO har vi vidare den politiska alliansen EU och Ryssland har alltså kärnvapen mot EUs gräns, medan EU har noll kärnvapen mot rysk gräns.

USA har 0 st kärnvapen mot rysk gräns.
Storbritannien har 0 st kärnvapen mot rysk gräns.
Frankrike har 0 st kärnvapen mot rysk gräns.
EU har 0 st kärnvapen mot rysk gräns.
NATO har 0 st kärnvapen mot rysk gräns.

NATO/EU/Frankrike/Storbitannien/USA hade kunnat ha tusentals stridsspetsar mot rysk gräns, i valfritt NATO- eller EU-land som godkänt det. Men vi har alltså noll.

Att USA på 1960-talet inte ville acceptera ryska kärnvapen på Kuba är alltså relevant på vilket jävla sätt?
Hörru! Jag tänker inte acceptera att någon som flyttar målsnöret by design, djupt inbäddat i sina grundförutsättningar, anklagar mig för detta, eftersom jag gör dess raka motsats.

Ja, det är uppenbart varför. Ryssland är verkligen inte beredda att låta forna öststater "falla" till välutvecklade demokratier.

USA hade givetvis inte accepterat militärbaser utanför New York, men du kan ju till att börja med peka ut på kartan var din fantasibas skulle ligga och sluta förutsätta det som skulle bevisas.

NATO skulle alltså inte placera några jävla kärnvapen i Sevaspol, av helt uppenbara skäl (det vore provokativt i stället för NATOs pragmatiska linje och det vore totalt onödigt).

Försöker du nu jämföra "militärbas" med "kärnvapen kring gränsen"?
Men detta är ju helt enkelt inte sant. Titta på en karta. Studera den ryska gränsen. Ryssland omringar totalt tre st demokratiska länder medlemmar i EU och NATO. NATO omringar exakt ingenting, förutom möjligtvis Kaliningrad, med det är ju bara en bieffekt av ovanstående. Geografin är helt enkelt vad den är och just där omringar man varandra varesig man vill eller ej.


Ok, så var någonstans, sade du? Vad är utanför San Francisco? Vatten. Det största vattendraget på planeten! Och, där man händelsevis kan placera strategiska kärnvapen ombord på ubåtar. Fint sätt att totalt sänka ditt egna resonemang (antalet NATO-ubåtar med ballistiska kärnvapen i Östersjön: 0 st).

Och här försöker du alltså vända på verkligheten igen.


Ja, för "terrorbalans" är ju vad vi alla strävar efter! Vad är väl demokrati och frihet, när vi kan ha status quo, "stabilitet" och "fred" i stället? Att miljarder människor lever under diktatur, är ju ett litet pris att betala.


Nej. Sluta anklaga mig för dina egna fel och lögner. Du svarvar ihop ett eget skräddarsytt målsnöre, men jag ser igenom det.

Som sagt, NATO har 0 st kärnvapen vid rysk gräns. Ryssland har åtskilliga vid NATOs gräns. Asymmetrin här är fördel Ryssland och vi är fine med det, av pragmatiska skäl. Att Ryssland ytterligare skulle förskjuta denna fördel genom fantasibaser utanför New York eller San Francisco, eller för den delen på Kuba, vore mycket riktigt oacceptabelt. Varför frågar du hela tiden mig om vad USA skulle acceptera när du vet svaret själv?

Varför skulle USA acceptera? Försöker du bygga någon sorts case här? Vi, hela väst som enhet, accepterar ryska kärnvapen kring västgränsen, just eftersom det är ryskt territorium. Självklart borde Ryssland acceptera kärnvapen kring sin gräns på vår sida om det vore någon sorts millimeterrättvisa. Men så barnsliga är vi inte i EU/väst/NATO. Ballistiska robotar gör saken rätt oviktig.


Vad du vill ha sagt, vilken poäng du försöker föra, tror jag inte du själv begriper.

Här dog du, helt enkelt. Det spelar ingen som helst roll om ryska kärnvapen är placerade mot ett land som går med i NATO eller inte.

Faktum är alltså igen, ljushuvud, att Ryssland är det enda land på jorden som i den utsträckning man har, har kärnvapen mot gränser till andra länder. Ryssland har kärnvapen som gränsar till demokratier. 0 st demokratier har kärnvapen mot rysk gräns. Eller någon annan gräns heller för den delen i "strategiskt" syfte (dvs det finns säkert något kärnvapen i Frankrike när Spaniens gräns eller liknande, men det är inte relevant eftersom det bara är en geografisk realitet och ingen säkerhetspolitisk poäng eller tendens).


Sluta för fan relativisera! Och sluta hitta på och flytta egna målsnören och GE FAN i att hävda att JAG skulle göra så!

Nej, till skillnad från dig kan jag glasklart skilja på "åsikt" och "evidensbaserade fakta". Jag kan separera de båda och jag kan tycka väldigt illa om något (dvs åsikt) som jag vet föreligger objektivt (dvs evidensbaserat).

Det är DU, inte jag, som rör ihop åsikt med objektiv verklighet. Detta beror högst troligt på att du är en ryggradslös och totalt obildad dåre helt utan moralisk kompass eller sinne för proportioner.

Återigen, jag utmanar dig. Hitta ett meningsfullt index som visar att diktatur systematiskt är bättre än demokrati. Som sagt, ingen anekdot, utan ett verkligt mått av relevant typ.

Demokrati>diktatur är alltså föremål för evidensbasering. Både du och jag kan ha åsikter om detta, men jag är åtminstone så klok att jag accepterar vad som är fakta. Med du behärskar ju inte ens dina egna exempel. Jag kan liksom inte riktigt sluta hånle åt ditt "Israel bombade Iranska kärnkraftverk" eller det helstarriga exemplet på din okunskap inom historia som Ördög visade igår.

Vem var det som var rolig, sade du? Tja, du är mest tragiskt faktiskt.

Edit: Förresten, varför återkommer du aldrig inom samma ämne? Jag gav dig just medhåll angående att Trump är en dåre, samtidigt som Putin är lugn, säkerligen intelligent och inte tokig på något vis. Föll ditt narrativ av detta, så du fortsätter bara med något annat i stället? Du kommer aldrig komma fram till någon poäng, eller hur?

Jag tror du och jag får börja om. Du citerade mig ursprungligen när jag diskuterade med en annan användare. Exakt vad är det du försöker att diskutera med mig?

Inte mig emot. Kan vara vettigt att börja om ibland eftersom diskussionen annars växer organiskt och vi börjar prata om fler och fler nästan-ämnen och nästan-jämförelser.

Låt mig därför citera det du skrev till en annan användare, och som jag först besvarade:
Det jag försöker diskutera handlar alltså om denna jämförelse och att det är något vi har hört förr. Eftersom USA inte placerar några kärnvapen vid gränsen till Ryssland, alldeles oavsett hur NATO har fått fler medlemmar, så är det rätt intetsägande att säga att USA inte skulle acceptera ryska(!) kärnvapen placerade vid USAs gräns till Mexico.

Det vore oacceptabelt för USA och USA ville heller inte acceptera ryska kärnvapen på Kuba i början av 60-talet. Det är här man undrar vad din poäng är? För vad är det vi ska jämföra detta med? Inget NATO-land placerar ju nämligen kärnvapen vid gränsen till Ryssland. Det närmaste man kan komma till rysk tätort har väl varit Belgien tror jag under de hårdaste delarna av kalla kriget, men idag är det väl Storbritannien och Frankrike som är närmast. Turkiet har, eller har haft amerikanska kärnvapen förhandslagrade tror jag, så det potentiellt geografiskt närmare själva Ryssland, men längre ifrån Moskva och St Petersburg. Om det finns kärnvapen i Turkiet idag vet jag inte, men vi kan anta att det är så för resonemangets skull om du vill.

Du efterfrågar "realistiskt perspektiv", men det är ju här jag undrar vilket perspektiv du vill att man ska anta, och varför? Att Sovjet eller Ryssland placerar kärnvapen på Kuba eller i Mexiko är alltså inte tillnärmelsevis jämförbart med hur NATO hanterar Ryssland. Frånsett kubakrisen, så var ju Kuba de facto allierat med Sovjet utan kärnvapen, precis som Västtyskland var under kalla kriget och Baltikum är idag allierat med USA. Hade Mexiko av någon utstuderat märkligt anledning lierat sig med Ryssland idag, så hade nog Ryssland knappast placerat ut kärnvapen vid USAs gräns.

Däremot, trots att Ryssland är till ytan världens största land och trots att ingen nation har kärnvapen längs dess gräns, så har Ryssland alltså kärnvapen vid gränsen till dess grannar. Det vore en smal sak för Ryssland att bakåtdistribuera sina kärnvapen långt in i Ryssland.

Så, igen. Vad är det som är oacceptabelt för Ryssland som vi ska ha förståelse för? Att forna av Sovjet våldtagna östländer söker sig västliga allianser? Om Ukraina skulle joina EU och NATO, varför skulle "USA" placera kärnvapen i Sevastopol, något man inte gjort i Tallinn, Riga, Berlin eller Warszava? Edit: Det är ju inte ens självklart, eller vore det ens innan 2014, att NATO/EU hade inlemmat Sevastopol i alliansen. Just eftersom det är en rysk bas, så hade man ju begripit att just detta område är extra känsligt. Om det hade ingått/återgått till Ukraina så skulle iaf jag gissa att det blivit tämligen så demilitariserat av väst, av hänsyn till Ryssland. Odessa kan säkerligen fungera som NATOs hamn i Svarta havet då, frånsett Turkiet.

Edit2: Jag har sagt det förr, men jag tycker alltså inte på något vis att det är bra att det finns spänningar mellan öst och väst, men jag anser att bollen ligger helt hos öst. Vi bör upprätthålla ett tryck på diktaturer och det yttersta syftet borde vara demokratisering. Och jag är minsann ingen vän av västs gullande med andra diktaturer, som Saudiarabien och på-väg-mot-diktaturer som Turkiet. Eller för den del den tveksamma demokratiska utvecklingen i flera östliga EU-länder. Jag anser att detta är glasklart. Diktaturer gör sig icke besvär. Därför finns en annan sort av asymmetri där demokratier och diktaturer inte ska ges samma svängrum, inte samma rättigheter och samma rättvisa. Tyvärr är det ju som vanligt så att vi alla dansar efter diktaturens pipa. Ryssland (och länder som Kina och Nordkorea) agerar och det enda vi gör är att reagerar. Väst bör handla mer proaktivt. Det är vi som ska handla och diktaturer som ska tvinga rätta sig efter och falla för vårt militära, politiska och ekonomiska tryck och överlägsenhet. Så även om det funnits någon orättvisa fördel väst, vilket det alltså inte gör, så hade det varit i sin ordning. Vi BÖR verkligen ha kärnvapen varannan kilometer kring hela Rysslands gräns, men det har vi alltså inte. Det bör inte accepteras att Ryssland har kärnvapen kring västgränser.

Hej rysstroll.

Så med andra ord så anser du att Hitler inte gjorde någonting fel när han angrep Sovjetunionen 1941...

Jo, tack. Jag kände detta själv.


Här ser jag vart missförståndet kommer ifrån. Jag har varit alldeles för otydlig. Givetvis är militärbaser inte samma sak som kärnvapen, och uppenbarligen är det stor skillnad på kärnvapen och s.k missilsköldar, åtminstone ur vårat perspektiv. Vad jag menar på här är att ifall USA placerar ut "missilsköldar"(som man redan gjort, fortsätter att göra och har planer på att expandera) i varenda gränsland till Ryssland som ansöker om NATO-medlemskap så är detta att betrakta som en form av aggression ifrån USAs sida eftersom att det äventyrar M.A.D. Alltså har helt plötsligt USA möjlighet att atombomba Ryssland utan att Ryssland i sin tur svarar med alla sina atombomber eftersom att missilskölden förhindrar de kärnvapen som inte befinner sig på ubåtar(vilket i sammanhanget är väldigt få med tanke på att Ryssland har bra många fler kärnvapen än vad USA har) att ens lämna ryskt luftrum. Förutom möjligen om man skickar över nordpolen kanske? Ur Putins perspektiv så blir ju detta förödande och kan även ses som en form av aggression(trots sin defensiva natur) eftersom M.A.D inte gäller längre och USA får global hegemoni. Tyck vad du vill om M.A.D men den bistra sanningen tycks vara att det är det enda som hittils lyckats förhindra ett nytt världskrig och hålla någon form av relativ fred. Ironiskt, visst? Att det mest destruktiva vapen vi någonsin byggt har gjort mer för världsfreden än något annat. Jag efterfrågar en diskussion som är lite mer objektiv och nyanserad än "land x goda, land y onda"(anklagar inte dig nu men det är ett återkommande tema i varje tråd om USA/Ryssland) och mindre polariserad diskussion kring bägge länders agerande, helst helt dessa extrema troll(från bägge sidor) drar ner hela grejen på sandlådenivå.

För mig är hela Ukraina frågan helt genomskinlig. Jag har följt det mer eller mindre sedan 2013/2014. Varför tror du att Putin annekterade Krim så snabbt och hastigt trots att han måste varit 100% medveten om konsekvenserna och vilka signaler han skickar? Är han nya Hitler? Är han en ond diktator som bara är ond? Nej, svaret är givetvis Sevaspol. 100 års investeringar samt vad hamnen betyder för Ryssland när det kommer till åtkomst till bland annat medelhavet/mellanöstern är det viktiga här. Inte dagisnivå trams om att han är nya Hitler, även om han använder samma retorik(skydda etniska ryssar i ett utländskt land). Alla vet att ingen hindrar ryssarna från att åka hem och det är inget folkmord på ryssar i Ukraina så de flesta ser ju igenom propagandan.

Men vad gör USA? Utan att tänka på konsekvenser eller Ukrainas bästa så slickar man sig om munnen vid tanken på att placera trupper i Ukraina(först trodde man kanske att man skulle få Krim också?) så man framstår som aggressiv och nästan krigshetsande, trots att det är just aggression och krigshets man svarar på. Hur löser man en sådan här situation? Hur desarmerar man krutdurken som bägge sidor mer eller mindre skapat och tvingat fram?

Fast USA har inte placerat ut "missilsköldar" i "vartenda grannland" till Ryssland och man har inga avsikter till det. Det har till och från varit aktuellt med robotsköldar i Europa, senast EIS i Polen, men det föll till föga. Det finns väl en enda planerad framtida robotsköld i nordvästa Polen som ska vara Aegis BMD. Och själva effektiviteten i dylika system har varit väldigt ifrågasatt och Ryssland har troligtvis inga som helst problem att ta sig igenom en sådan sköld. Det är små skurkstater med ett fåtal robotar man möjligen kan plocka ner med dylika system som Aegis BMD och THAAD, men att Ryssland ser detta som "hotfullt" är bara ett led i propaganda riktad till befolkningarna i både öst och väst, de utan teknisk bildning och kunskap om hur effektiva eller ineffektiva dylika system egentligen är.

För övrigt anser jag att vi snackar alldeles för lite om "onda" och "goda", även om vi kanske ska använda ett annat språkbruk. Jag ser det i stället som alldeles för mycket tit-for-tat, dvs om USA gör något så får Ryssland göra lika så, för att det är "rättvist".

Jag menar som sagt att demokrati är objektivt bättre än diktatur och jag utmanar den som tycker annorlunda att demonstrera systematiska och meningsfulla parametrar, index och data som visar motsatsen. Alltså inte enskilda anekdoter, utan det ska vara något med kött på benen, som livslängd och utbildningsnivå, folkhälsa och ekonomi, vetenskaplig output och friheter som på ett systematiskt och konsekvent sätt skulle vara bättre i en diktatur än en demokrati generellt.

För mig är verkligen väst och NATO objektivt bättre och jag tycker att alla befolkningar, minoriteter inräknade, inklusive de i Ryssland och Nordkorea, Kina och alla andra "demokratiska folkrepubliker", liksom de diktaturer som väst tyvärr horar för som Saudiarabien, förtjänar samma ekonomiska och frihetliga förutsättningar som vi, och att man inte kan lita ett öre på när någon diktator är "populär". Om en stor undervegetation av nordkoreaner inte ens känner till att jorden är rund eller att det finns många länder med demokrati, eller vad demokrati är, så är det ointressant om de "älskar sin ledare".

Jag har i sak inte något att invända i din beskrivning och jag kan ha två tankar i huvudet samtidigt. Jag förstår varför Putin agerade som han gjorde (tror jag), men det betyder inte att jag inte klandrar honom.
Man kan givetvis jämföra enskilda beslut eller strömningar med Hitler, utan jämförelser i övrigt. Det kan finnas poänger att göra i jämförelser med Anschluss eller Tjeckoslovakien eller likheter i geopolitisk inställning utan att för den sakens skull insinuera att Putin skulle ha samma slags djupt antisemitiska och folkmordiska inställning.

Vad jämförelsen handlar om, är en diktator som kan få sin vilja igenom genom hot och våld och den slutsatsen jag tycker att man ska dra är [i]inte[i] "Putin är Hitler". Nej, den slutsats jag tycker vi ska dra är: "Västvärlden uppvisade en sorglig och aningslös flathet."

Varför ska USA "tänka på konsekvenserna"? Vill vi verkligen "desarmera krutdurken" på vilka villkor som helst? Jag tycker att detta med "stabilitet" (inklusive MAD) är ett rätt äckligt och omoraliskt mål som låtsas att stabilitet mellan stater är ett självändamål helt utan hänsyn till hur befolkningarna mår. Vi ska inte ha "stabilitet" i relationerna med Nordkorea. Vi ska med alla medel, inklusive våld, kämpa ner Nordkorea och påtvinga dem en ny demokratisk era. Vi ska inte ha "stabilitet" med Ryssland eller Kina. Nu är förvisso Ryssland och Kina såpass starka länder, att det tåget tyvärr har gått för länge sedan, men som ren princip. Nej, vi ska inte "desarmera krutdurken". Vi ska eskalera tills Putin står åtalad i Haag.

Detta tycker jag också är viktigt: Man behöver naturligtvis inte vara rysstroll för att vara offer för rysk propaganda. Jag går säkert också runt i vardagen och tror saker om konflikten mellan öst och väst, om Ryssland och om västvärlden, som kommer från rysk propaganda. Av erfarenhet vet jag att när jag undersöker påståenden som "kärnvapen vid gränsen" och "militärbaser" eller "omringat av" eller "befolkningen i X tycker" och jämförelser med kubakrisen, med Hitler eller med första världskriget, osv, osv, så kommer jag hela tiden på mig själv med att ha trott på ryskt strunt, utan att för den saken skull vara ett rysstroll. När jag försöker ta reda på bakgrunden till västliga provokationer, och saker (t.ex. militärövningar eller utplaceringar) från väst sida som jag vid första påseende finner onödigt, kompromisslöst eller provokativt, så finner jag gång på gång på gång att jag fallit offer för ett ryskt narrativ. Det ryska narrativet handlar inte bara om att "USA är blä" och "Putin är bra", utan om bra mycket mer subtila grejer. Ryssland är faktiskt mycket bättre än vad Sovjet var på s.k. soft power. Sovjet hade uppenbara svårigheter med att infiltrera debatten i väst och gjorde det bäst bara om de kunde backa upp saken med pansar. Utöver att påverka narrativet i västliga kommunistpartier så kom man aldrig långt. Kina är här väldigt mycket mer effektivt och påverkar näringsliv i väst väldigt mycket, när det gäller stora projekt som hamnar och företag. Ryssland är också bättre än Sovjet, men inte lika bra som Kina. Däremot så lyckas man i rollen som "tontroll" (ett "tontroll" är ju någon som trollar genom att vara modest och moderat, t.ex. "ni har båda rätt" eller "båda perspektiv är värdefulla" i frågor där det är solklart att det finns rätt och fel).