Ryssland hotar med krig snart om inte Nato böjer sig för krav-Ny Kubakris?

Mitt inlägg blev för långt, så jag citerar en snutt här, så du hittar inlägget. Detta är bara ren fortsättning och riktar sig inte till något specifikt stycke av vad du skrev.
...
Jag menar att dina tankar om kärnvapen, Sevastopol och robotsköld i Europa potentiellt är (delvis) formade av en rysk agenda. Det är ingen anklagelse, jag hävdar inte att du gjort något med flit och vilje eller tar ryskt parti (för jag vet att jag själv går på sånt till och från). Nej, Putin är inte Hitler. Vissa saker som Hitler gjorde, kan jämföras med vad Putin gör. Men idén att Putin är (som) Hitler, är lite av den varan, ett slags rysk desinformation som kan förlöjliga kritik mot Putin. Jag tror faktiskt inte att Putin skulle motsäga sig, mellan skål och vägg, att jämföras med Hitler. Inte för att Putin är tillnärmelsevis en sådan bandit som Hitler, men därför att mycket av det som Hitler gjorde är "standard 1A diktatorstuff" som alla diktatorer kan lära av. Man behöver inte vara lika illa som Hitler ideologiskt, för att vara lika illa de facto. Hitler hade inte tusentals kärnstridsspetsar. Men han ansåg också vara en ledare i ett land som orättvis berövats sin storhet, med många grannar som "svikit" och han såg att han kunde komma rätt långt enbart med hjälp av andras beröringsskräck för våld. Hitler kunde ha stoppats bra mycket tidigare. Jag hoppas att världen förstår vikten av att stoppa Putin innan jämförelserna faktiskt blir relevanta på riktigt. Putin är klok och rationell, i någon sorts obehaglig saklig mening. Dvs precis som Hitler var. Hitlers övergång till alltmer vansinne kom långt efter att han satt igång världen hitintills blodigaste konflikt. Detta beror inte på någon fundamental egenskap hos Hitler. Liknande saker kan sägas om Khadaffi, Saddam Hussein eller tja, Katarina den Store (men troligtvis inte om Stalin). Dvs inga jämförelser i övrigt. Vem som helst hade nog hellre sett Katarina den Store som upplyst despot framför Hitler, givetvis. Förstår du var jag vill komma? Det är inte pga Hitlers förvridna ideologi som jämförelser med Putin kan göras, utan mer, s.a.s. sekulära, maktlogiska skäl. Och framförallt, den bästa jämförelsen tycker jag, är att peka på västs flathet och aningslöshet. Jämförelsen riskerar att bli en självuppfyllande profetia, inte pga vem Hitler var eller vem Putin är, utan pga vad väst och demokrati är. Vår beröringsskräck och paradoxala syn på våld där vi hellre ser en stabil värld där hälften lever under misär, en en konflikt i syfte att göra världen bättre.

Det är en paradox i stor och smått att Homo sapiens är mer rädd för direkt våld, än vi skyr abstrakt och indirekt våld. Händelsevis, är det samma logik som gör att beskyddarverksamhet fungerar och varför folk som lever med motorcykelgäng eller maffia om hörnet faktiskt kan säga att "allting är okej" och inbilla sig själva att de faktiskt tycker det. Det räcker med lite beskyddarpengar, bara man får "lugn". I stället för att ta konflikten, ta kål på orätten en gång för alla och faktiskt leva i frid inte bara fred därefter. Nordkoreas lidande stör faktiskt min nattsömn, även om jag vet att det inte blir krig.

Tack för två inlägg värda att läsa och även med en del för mig att reflektera över. Även om det finns fundamentala delar där du och jag inte är överens så förstår jag ditt perspektiv. Jag skall visa vart så du förstår.


Finns väl få seriösa människor som försöker argumentera för att diktatur skulle vara bättre än demokrati. Enda någorlunda seriösa är väl ifall man tittar på Kina och fördelarna med att inte byta regering vart 4e år när man skall planera långsiktigt och sånt där, men frågan blir väl här om det inte kostar mer än det smakar. Jag personligen skulle aldrig någonsin bosätta mig i Kina eller egentligen ens mellanlanda där så jag vet vart jag själv står. Förutom äventyrar friluftsliv borta i Xinjiang eller något i den stilen. Jag personligen förespråkar varken den demokrati vi ser idag eller diktatur. Jag har istället en egen flummig variant av någon form av demokratisk meritokratisk teknokrati som jag inte är säker på själv ens hur den ska se ut. Mer ett fantasifoster eller utopisk dröm som existerar enbart i mitt huvud.


Här håller jag inte med. Inte av ideologiska eller idealistiska anledningar utan snarare eftersom jag anser mig själv att vara en pragmatiker först och främst. Ibland måste man acceptera verkligheten och förhålla sig till denna oavsett vad man tycker och känner i frågan. Jag gillar inte heller M.A.D men det har hittils, objektivt sett, varit bättre än alternativet. Alltså ett tredje eller kanske fjärde världskrig med inslag av kärnvapen. Du och jag minns inte Hiroshima eller Nagasaki, eller Normandie eller Stalingrad, för vi levde inte då. Men jag uppfostrades av människor som fick se det själva eller i de flesta fall snarare levde medans dessa händelser inträffade. Det är enkelt att bakom datorskärmen prata om att eskalera och "kämpa ned Nord-korea" utan att själv varit med om krig, svält eller liknande. Får jag fråga, när gick du själv ofrivilligt hungrig senast? När såg du senast din granne sprängas bort? När var det du själv senast gömde dig i ett skyddsrum medans bomberna föll ovanför och du visste inte om nästa skulle träffa just det rummet du befann dig i? Väldigt enkelt att säga att vi vill eskalera när det är Ukrainska söner som får blöda och Ukrainska mödrar som får gråta istället för du själv.


Inte ens akademikerna är överens om ifall det finns rätt eller fel, objektiva rätt eller fel eller ens egentligen etik och moral utöver vad som (tillsynes) godtyckligt har odlats fram inom ens kultur och samhälle. En gång i tiden var väldigt många olika samhällen överens(oberoende av varandra) att människooffer var okej och att samtycke (till sex eller äktenskap) inte ens var något som kunde anses existera. En tanke så löjlig att man skrattade. Men idag har du och jag "solklara uppfattningar om vad som är rätt eller fel".

För övrigt vill jag återigen tacka dig för dina två inlägg.

Tack självt för ditt kloka initiativ till att "gå tillbaka" i diskussionen innan den spårade ut i ett träsk av off topic.
Jag förstår vad du menar, och jag är väl medveten om skillnader mellan princip och praktik. Det är inte praktiskt genomförbart att påtvinga länder (iaf inte stora och militärt starka) demokrati utifrån och demokrati är inte ett idealt system. Men detta är det fina med evidensbasering. Man låter inte det goda bli det bästas fiende och orsaken till varför något fungerar är av sekundär betydelse.

Här igen vill jag trycka på att det är en skillnad på princip och praktik. Att jag inte varit tydligare annat än att säga "tåget har redan gått" berodde på att jag ansåg det vara så uppenbart när jag talar om goda principer och när jag talar om faktiska realiteter. Men nej, jag tror givetvis inte att ett krig är en bra idé, eller att alla konflikter kan lösas militärt. Däremot, så tror jag faktiskt att "våld löser inga problem" är en klyscha som låter balanserat och snällt, men egentligen inte betyder någonting alls. Oavsett om vi väljer en tam definition av våld (en bukoperation är en typ våld, men kan definitivt lösa ett problem) eller en mer skarp (vapeninsatser är våld) så kan man hitta exempel där det är rätt solklart att våld faktiskt var lösningen. Det är inte så att jag längtar efter krig eller försöker förhärliga krig (det finns alltför gott om sådana machohuvuden på forumet redan, vapenälskare o.dyl. Det finns en anledning till varför jag nästan aldrig förekommer i trådar om handeldvapen och liknande. Jag är inte det minsta imponerad av våld i sig, av vapen eller "machofasoner").
Det här relaterar lite till vad jag sade ovan. Jag kan svara på två sätt. I det första kan jag ställa en motfråga gällande läget för folk som befinner sig i hungersnöd eller i ett samhälle utan rättssystem, men formellt under fred. Som Nordkorea, somliga länder i Afrika, osv. Att människor svälter ihjäl eller torteras ihjäl därför att de "tycker olika" är ju rätt likt krigets fasor. Detta är alltså en fasa som jag inte vill se, och därför är krigets fasor förvisso en eskalering av detta, men med ett mål, ett syfte och ett end game.

Det andra svaret rör detta med princip och verklighet igen. Att jag i princip vill att man trycker till Putin och släpar honom till rätten i Haag, är inte samma sak som att jag tror att det är en praktisk möjlighet som fungerar i verkligheten. Just på grund av krigets fasor. Jag tror inte jag behöver ha sett krig på nära håll för att intellektuellt begripa dessa fasor. Det finns ju dessutom vissa psykologiska effekter där de som sett dessa hemskheter blir mindre känsliga och därför har lättare till övergrepp. Så, givet detta tror jag inte man kan dra säkra slutsatser om vem som har s.a.s. den mest empatiska och förstående synen på mänsklig lidande. Gissar att det går "both ways" som man säger.

Den, enligt mig, värsta formen av militärt våld är den militära hämndaktionen eller vad jag kallar "duttandet med våld". Jag anser att militärt våld bör vara konsekvent och hårt. Vi i väst, läs USA, har varit väldigt duktiga på små, totalt irrelevanta och totalt icke-avgörande insatser av våld, som kan sabotera liv och egendom, infrastruktur och utveckling för lång tid. Lågnivåkonflikter är bland de värsta och blodiga konflikter som mänskligheten kan uppbåda, och de mest poänglösa. Som situationen är i Ukraina just nu, i somliga länder i Afrika, i Syrien och spåren efter arabiska våren. Denna typ av våld fäller inga avgöranden, men däremot lemlästar den och personer kan födas in i våldet, leva och dö, under detta våld. Här tycker jag att lösningen inte är ett "fredsfördrag" utan snarare en total och tydligt målinriktad upptrappning tills de militärpolitiska målen uppnåtts till 100%.

Jag har inget emot i sak att koalitionen med USA i spetsen bekrigade och avsatte Saddam Hussein, exempelvis. Men alla vet ju att det mänskligt var ett misslyckande. Väst kan bättre och vi bör ha någon sorts policy att "för varje militär dollar" som spenderas, bör en dollar spenderas på uppbyggnad efteråt. Skolor, sjukhus, infrastruktur, utbildning, osv. Avbathiseringen (Bath eller ba'ath var Husseins parti och deras variant av, eh, sossar) av Irak borde ha varit lika utstuderad som avnazifieringen av Tyskland efter andra världs.

Jag vill se en värld med 1) färre krig, men 2) krigen är meningsfulla, vilket också kan innebära att de temporärt blir mycket, mycket blodigare. En allt-eller-inget-princip.

Nej, jag har inga direkta erfarenheter av krig, men en del indirekta. Lustigt nog har jag dock stor erfarenhet av att gå ofrivilligt hungrig, vilket är mycket plågsamt. Men det beror inte på nöd, bara en aptitstörning som jag råkar ha. Intellektuellt vet jag dock att svälta ihjäl är bland det mest plågsamma man kan uppleva och det leder till smärta och psykoser och när döden väl kommer, har man magen full av oätliga föremål och kanske rentav egna kroppsdelar. Edit: En annan sak som jag tar upp då och då på detta forum, är att jag inte har genomfört värnplikt (när det var aktuellt för mig så var det när vi lade ner försvaret som bäst och en väldigt liten del av just min generation genomgick värnplikten). Ibland är det viktigt att påpeka, ibland är det irrelevant. Jag är ingen möp och totalt icke-imponerad av "militära grejer". Och hyser inga ideal om mod eller liknande trams. Så, någon praktiskt erfarenhet av något som ens liknar krig, det har jag inte. Men intresset finns där, fast mer akademiskt. Ej sugen på krig.

(Det blev återigen lite för långt, så delar det i två inlägg)
Nja, nu tycker jag du är ute och cyklar. Eller, snarare, jag kanske var otydlig. Jag talar inte om moral här i min bisats om "tontroll" utan om vederhäftiga saker som kan avgöras. "Rätt" är här vad evidensbasering visar och inte någon sorts filosofisk "sanning". Det är t.ex. korrekt att jorden är rund och inte platt, och ett tontroll här skulle säga något i stil med "ni har båda en poäng, kanske sanningen är mittemellan". Klart att det blir knepigare om man talar om etik eller politik eller filosofi, men jag menar att när man evidensbaserar något, så har man redan klarat av den debatten, eftersom man har bestämt vad man ska evidensbasera. Svaren man får genom evidensbasering, är därför inom denna kontext objektivt rätt eller fel. Detta blir lite off topic, men evidensbasering¹ svarar på frågan "hur åstadkommer vi detta på bästa sätt", t.ex. "botar cancer". Men detta är föremål för mer tyckande. Ponera att vi i stället vill ta livet av folk. Ja, det är en helt annan utgångspunkt än cancervård, men kan också "evidensbasera". Om något stöds av evidens, är det "rätt" svar och det som inte fungerade, är "fel" svar. Ett tontroll skulle, i detta fall, försöka blanda ihop saker och säga att "jaja, cellgifter kanske fungerar mot cancer, men kan vi inte pröva både cellgifter och [någon dyr eller farlig humbugbehandling]".
Tack själv! Definitivt! Hade det fortsatt på tidigare spår hade vi inte kommit någon vart och jag hade trott att du var ett rysstroll och du hade trott att jag vore en krigshök och "USA-lakej" och ingen hade lärt sig något av någon.

Jag vill (givetvis) inte ha krig och min förståelse av krigets fasor är enbart teoretisk. Men jag vet inte om jag vill ha fred till vilket pris som helst. Mina rättigheter är helt okej, men är det rätt av mig att kräva fred och demokrati, på bekostnad av andras? Det är så jag lite ser det hela. Argumenten mot krig och konflikt är ofta saker som "dåligt för stabiliteten" eller "leder till väldiga flyktingströmmar" (t.ex. ett vanligt argument mot krig med Nordkorea - hur ska Sydkorea ta hand om miljoner nordkoreaner?), vilka jag tycker är rätt egoistiska och oärliga skäl. Om jag kan sänka min levnadsstandard något, mot att miljoner människor får det bättre, då vill jag göra det.

1) "Evidensbasering" som vetenskaplig princip kom ursprungligen från psykologin när man försökte göra sig av med allt freud-flum och göra psykologin till en modern vetenskap. Begreppet passade sedan bra inom medicin och används idag mer brett och är speciellt populärt inom vetenskaper som är mer vaga, där man inte kan få definitiva svar genom t.ex. en experimentuppställning. Fast begreppet används även inom fysik, biologi, etc, även om det inte är lika vanligt. Politik, statskunskap och juridik, kan t.ex. evidensbaseras.

Fredsstyrkor? Med tunga pansarfordon och utrustning för elektronisk krigföring m.m?

Knepigt läge här, men tycker det lutar åt att Ryssland borde acceptera att det får bli inbördeskrig i Kazakstan utan att de själva blir indragna.

Hade jag varit Putin så hade jag själv sagt till Kazakstans ledning att de får skylla sig själva och låtit inbördeskriget fortgå utan inblandning.

Det svåra läget är ju att skydda den ryska populationen, men om de är utsatta för våld så får de väl starta egna miliser och då köpa ryska vapen.

Precis som andra grupperingar i landet kommer att få köpa amerikanska vapen.

Vad för vapen har kazakstans regering? Svenska vapen?

Ja, man stoppar ju inte en statskupp med vita flaggor och peacemärken.

Vad svamlar du om? Det ägde inte rum några som helst förhandlingar med NATO. Det är en efterhandskonstruktion. Folket gjorde sig av med en genomkorrumperad president som ville närma sig Ryssland och där har du den egentliga anledning enligt min mening.

Jag vet inte om du någonsin varit i Ukraina eller kanske framför allt östra Ukraina, men det har jag... Jag har leverantörer (och utveckling) på flera håll i Ukraina (och i Ryssland) och fram till det ryska angreppet var det inte många som såg sig åsidosatta. Ryska är ett språk alla äldre än 15 förstår, även om man inte alltid gärna talar det (utan föredrar ukrainska). Krim har jag också besökt i tjänsten flera gånger, men det fanns ingen där som uttryckte dessa önskemål före 2014... Vad man säger idag är kanske en annan sak, men det beror ju på att man inte gavs något särskilt val - man stod inför ett fullbordat faktum med ryska specialförband i vartenda hörn en vacker morgon. Har fortfarande kontakt med några där (men har ej besökt sedan före invasionen och ockupationen) och det mesta har blivit sämre, även om viss infrastruktur fått ordentligt lyft (av naturliga skäl då Ryssland vill kunna transportera trupp enkelt och utan problem).

Sevastopolbasen var på intet sätt hotad och det hade man enkelt kunnat lösa om man hade velat, även om Ukraina skulle gått med i NATO. Det är inte vad det handlar om - det är frågan om dominans och rysk överhöghet och oförmåga att acceptera ingångna avtal. Ukraina, som hade runt hälften av de sovjetiska kärnvapnen en gång i tiden, lämnade snällt över dem till Ryssland (ett stort misstag så här i efterhand, annars hade Ryssland hållit sig på mattan), man ingick ett avtal där Ryssland för evigt garanterade Ukraina sin frihet och sitt territorium. Men Rysslands ord väger lätt.

Men det är ju precis så världen fungerar. :-) NATO har inga offensiva vapensystem i närheten av Ryssland, men de borde kanske ha det så att Putin får lite att fundera över, på riktigt. Du pratar om saker som hände för decennier sedan och som inte går att jämföra med vad man gör på eget territorium (Sovjet försökte placera offensiva kärnvapen på Kuba, ett land man inte var allierad med direkt men som delade sin kommunistiska agenda med). Vi lever nu ett halvt sekel senare i en något annorlunda värld och du kan inte komma med gamla händelser som inteckning för vad Ryssland gör idag. Då skulle Sverige kunna hävda att vi ska ha tillbaka Finland, inklusive alla delar som togs ifrån oss och Finland av Ryssland på 1800-talet och under 2:a världskriget och Tyskland skulle kunna kräva tillbaka Königsberg (Kaliningrad). Håll dig till läget i östra Europa idag så slipper vi leka historieprofessorer.

Jovisst har jag det, han är populär hos delar av befolkningen, ingen tvekan om det. Det är ju inte så att allt Putler hittar på är dåligt. Att han förtrycker oppositionen och mördar oppositionella betyder ju inte att han inte kan vara populär hos andra. Problemet är väl snarare att det ekonomiska välstånd du nämner inte alls tillfaller majoriteten av befolkningen. Nu är detta inte en tråd om hur uselt (eller bra) det är i Ryssland, det handlar om Rysslands utrikespolitiska ambitioner och hot mot sina grannar. Vill du diskutera inrikespolitiken i Ryssland gör jag gärna det (i en annan tråd). Även om jag inte kan hävda att jag förstår och är insatt i allt så tar jag del av den ryska propagandaapparatens publikationer dagligen då jag både läser, skriver och pratar ryska (om än med hemsk brytning som framkallar leenden hos mina rysktalande bekanta och vänner).

Man måste inte tycka illa om Ryssland och ryssar bara för att de styrs av en genomkorrumperad despot med maktambitioner som vida överskrider hans faktiska förmåga.

Man försökte verkligen närma sig Ryssland ända fram till Ryssland började ge sig på sin grannar (med början i Georgien). Det fanns dock väldigt lite hos de sittande makthavarna som gjorde att de hade något att vinna på det, de skulle bara förlora makt och det var de ej sugna på. Vad folket vill är underordnat vad den styrande eliten vill.

Skillnaden mellan vad som sker med NATO och en eventuell rysk allians med Mexico är att USA har inte i modern tid hotat att invadera dem, vilket Ryssland i princip gjort med alla sina grannar och att dessa vill skydda sig är inte så konstigt. Ryssland vet att ingen kommer invadera Ryssland, men låtsas som om de är utsatta för hot.

Att nedlåta sig till att ens diskutera Kremls "krav" vore ett stort misstag. Det är bara att ignorera dem och sedan visa att man inte backar, det enda språk ryska ledare förstår.

Det finns många korrumperade politiker i Europa också. Presidenten var kanske korrupt, men han var demokratiskt vald av folket och avsattes genom en statskupp.
Jag har aldrig ens varit i närheten av Ukraina och kommer aldrig vara det heller, och jag påstår mig inte känna till de inhemska förhållandena. Det är mer en teoretisk diskussion, hur man ska låta Ryssland slippa hotet från Nato och samtidigt låta Ukraina leva och utvecklas efter eget huvud. De som påstår att Ryssland kommer försöka lägga under sig resten av Europa verkar bara oseriösa.
Det är trots allt viktigt att inse att Putin inte är en diktator som förtrycker sitt folk, och att dessa bara väntar på att bli befriade av USA och västliga makter. Putin kanske är en diktator med våra mått mätt, även om han faktiskt är vald i demokratiska val. Oberoende observatörer har inte kunnat klarlägga något valfusk, fusket består snarare i att oppositionen inte ges några större möjligheter att konkurrera.
Ryssar är ett pragmatiskt folk. Putin är inte perfekt, men vem vet vad som kommer istället? Man vet vad man har men man vet inte vad man får, så tänker ryssarna. Folk i städerna lever ungefär som vi, de har platt-tv, dator, bil och närmast västlig standard. För dem är Putin en stor välgörare som lyft landet ur fattigdom och elände. På landsbygden har livet däremot stått still, där gäller "häst och vagn" och självhushållning.
Längan efter demokrati är inget ryssarna ägnar sig åt idag, kanske kommer det ändras i framtiden. USA har resultatlöst försökt tvinga på demokrati på länder som Irak och Afghanistan, men förstår inte varför det inte lyckas. Så fort de vänder ryggen till går man tillbaka till sina klaner och ayatollor.

Det är inte givet att demokrati är det bästa för alla länder och alla folk. I oroliga hörn av världen kan en stark envåldshärskare vara enda möjligheten att ena folket och lyfta landet ut misären. Länder som styrts av klaner och religiösa ledare i tusentals kanske inte efterfrågar demokrati. USA har försökt implementera demokrati i länder i Mellanöstern utan att lyckas så väl.
Kina är väl en odemokratisk enpartistat? Ändå har man en makalös ekonomiskt utveckling, och är snart ikapp USA vad gäller just ekonomi. Vem säger att det varit bättre med demokrati för kineserna?
Så kan man verkligen slå fast att demokrati är bäst för alla, evidensbaserat?

Aleksej Navalnyj? Han är inte en oppositionell, han är en USA-stödd CIA-infiltratör med avsikt att misskreditera Putin och få honom avsatt.
USA jagar också oppositionella, fundera lite på hur Edward Snowden och Julian Assange behandlas.
Låter lite osannolikt. Skulle Ryssland invadera Baltikum och Östtyskland m fl?
Eller så kan man låta folken bestämma själva. Har ryssarna bett om hjälp att störta Putin? Det skulle var svårt att sitta kvar vid makten om 140 miljoner ryssar vill bli av med honom. Det klarar ingen díktator.