2021-12-15, 02:26
  #8929
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Swordomer
Den som inte vet något om lilla Alice kan inte veta om hon "väljer" att konsumera sin marshmallow direkt eller väntar 5 minuter mot löftet att då få ytterligare en för konsumtion. Det faktum att Alice väntade 5 minuter kan ha flera hypotetiska orsaker. Hon var indoktrinerad i en ideologi med förbud mot omedelbar konsumtion, hon hade genomgått ett klassiskt betingningsprogram i syfte att skjuta upp konsumtion, hon var smart och kunde resonera och planera, hon gillar inte marshmallows, etc. etc. ... och kombinationer av möjliga hypotetiska orsaker. Man kan diskutera vilken av de hypotetiska orsakerna som går att testa eller undersöka, vilken som mest liknar ett tvång och vilken som mest är frånvaro av tvång osv, men ett påstående om att hennes val var determinerat av fysikaliska lagar tillför ingen information, det är en tom tautologisk hypotes som inte kan testas eller avgöras eller sökas i Alice historik och av denna anledning totalt ointressant, oanvändbar och meningslös.
Det är ingen hypotes, det är ett vetenskapligt faktum. Ett faktum som i allra högsta grad är meningsfullt att känna till. Vi kan varken vara säkra på vad Alice kommer att göra eller vad som får henne att göra det, men vi kan veta helt säkert att oavsett vad hon gör så är denna handling totalt oundviklig. Detta innebär att hon aldrig behöver vara rädd för att fatta fel beslut, och att hon aldrig behöver klandra sig själv för sina misstag, eftersom hon aldrig kan rå för dem. Denna kunskap avlägsnar en massa onödigt lidande för henne.
Citera
2021-12-15, 03:18
  #8930
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av absinten
Det är ingen hypotes, det är ett vetenskapligt faktum. Ett faktum som i allra högsta grad är meningsfullt att känna till. Vi kan varken vara säkra på vad Alice kommer att göra eller vad som får henne att göra det, men vi kan veta helt säkert att oavsett vad hon gör så är denna handling totalt oundviklig. Detta innebär att hon aldrig behöver vara rädd för att fatta fel beslut, och att hon aldrig behöver klandra sig själv för sina misstag, eftersom hon aldrig kan rå för dem. Denna kunskap avlägsnar en massa onödigt lidande för henne.


Det är nog tron på detta som "ett vetenskapligt faktum" som breder ut sig i vårt samhälle alltmer, inte minst bland våra politiker.

Whom the gods would destroy they first make mad. (Euripedes)
Citera
2021-12-15, 09:38
  #8931
Bannlyst
Citat:
Ursprungligen postat av Swordomer
Det är nog tron på detta som "ett vetenskapligt faktum" som breder ut sig i vårt samhälle alltmer, inte minst bland våra politiker.

Whom the gods would destroy they first make mad. (Euripedes)

Detta har inget med coronatramset att göra. Antingen är en händelse en del av en kausalkedja eller så beror den på äkta slump.
Citera
2021-12-15, 10:25
  #8932
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Muriatsyra
Detta har inget med coronatramset att göra. Antingen är en händelse en del av en kausalkedja eller så beror den på äkta slump.

Inför experimentet med Alice och hennes val om att konsumera sin första marshmallow eller vänta 5 minuter på ytterligare en, så tycker man sig kunna säga att utfallet redan är förutbestämt men att vi inte vet vilket. Men exakt vad är det som redan är bestämt? Att hon väntar eller inte? Men en bomb kanske exploderar just innan hon fattar sitt beslut. Hur kunde det i så fall redan redan vara bestämt hur hon skulle välja? Bomben visade att något val inte redan var bestämt och deterministen försvarar sig med att något var förutbestämt nämligen explosionen. Deterministens kausalitets-hypotes omfattar alla möjliga utfall. Inget utfall falsifierar en sådan hypotes och därför är den meningslös.

Matematiskt är utfallsrummet för ett tärningskast väldefinierat och bestämt, men ett verkligt experiment med ett tärningskast förutsätter antagandet om alla verklighetsmöjligheter från det mest generella som kausalitet och att tiden inte stannar till det specifika som att tärningen inte går sönder eller ställer sig på högkant etc. Kausalitets-hypotesen kan sägas innehålla alla möjligheter - ett universellt utfallsrum. Vilken kunskap eller informationen tillför ett påstående som säger att något av utfallen i det universella utfallsrummet är förutbestämt?
Citera
2021-12-15, 11:48
  #8933
Medlem
Flammarions avatar
Citat:
Ursprungligen postat av absinten
När en människa säger att hon gör ett val så betyder det i bästa fall att hon arbetar sig fram mot det enda beslut hon har möjligheten att fatta.


Och då är det samma sak i grunden.

Citat:
Du förstår att det alltid är förutbestämt vilket "val" man kommer att göra?

Ja, jag har aldrig ifrågasatt fysiken. "Val" är ju en länk i en deterministisk kedja.
Men plockar du bort den länken och hävdar att den inte existerar, så har du ändrat utfallet.

Vidare är determinism exakt det vi vill ha när vi väljer. Om utfallen var slumpmässiga så skulle våra val inte ha någon betydelse överhuvudtaget.

Citat:
Du försöker blanda hur folk inbillar sig att valprocessen fungerar med hur den verkligen fungerar,

Jag försöker att skilja på det. Det är viktigt. Jag myntatde begreppet "användare" här för att skillnaden skulle bli övertydlig.
En "användare" är den vanliga Homo Sapiens som opererar oreflekterat under inflytande av abstrakta begrepp, som t ex "fri vilja", "ansvar", "skuld", "mening" etc.

Till skillnad från det du och jag gör när vi står utanför "användargränssnittet" och analyserar dess roll i den fysiska modellen, populärt kallat "verkligheten".

Citat:
trots att det är två inkompatibla system. Jag beskriver hur den verkligen fungerar.

Det är ju det jag sagt hela tiden. Det är två olika modeller.
Du hävdar att den ena modellen inte existerar.

Beträffande kompatibiliteten så skulle jag säga att det inte är modellerna i sig utan modellernas språk som är inkompatibla. Den mentala modellen, "användargränssnittet" är ju inbäddat i den fysiska modellen, "verkligheten" så det finns ingen direkt motsättning dem emellan.
Se mitt första svar i detta inlägg. Eller gå tillbaka till där jag säger "same shit, different names" i tidigare inlägg. Vad jag uttrycker är just att det finns två modeller och följaktligen två språk.
Dessa är inkompatibla ja. Det är hela grunden till så kallade evighetsdiskussioner.
Om man inte fixar språkförbistringen så kommer vi att tala förbi varandra fast vi egentligen pratar om samma sak. Detta gäller inte bara denna fråga.

Citat:
Om man definierar tur/otur som alla medgångar/motgångar man inte kan rå för, vilket jag gör, så handlar allt vi gör i grund och botten om ren tur/otur, eftersom vi inte kan rå för någonting.
Ok, jag är med hela vägen i din fysiska modell tills du använder ett inkompatibelt uttryck som du råkat få med dig från "användargränssnittet". ("inte kan rå för")
Hur ska jag förstå en mening som börjar med en deterministisk modell och slutar med en abstraktion?
Och detta påpekar jag inte för att vara dryg, utan för att komma förbi den språkförbistring jag nämde.
Det är helt avgörande för att kunna hålla denna diskussion på en hög nivå.
Abstraktionen i slutet av meningen har ingen funktion alls där. Du har redan förklarat att du har en deterministisk kedja.
Citera
2021-12-15, 14:44
  #8934
Medlem
Flammarions avatar
Citat:
Ursprungligen postat av absinten
Fri vilja är bara ett enda gigantiskt missförstånd, en illusion. Vår vilja ser ut som ett självroterande kugghjul, den ser ut att vara fri.

Fri från vad, är den intressanta frågan här.
Denna del är viktig.

Jag ser två aspekter som föranleder en föreställning om frihet.

Det ena är det faktum vi redan varit inne på, nämligen att fysiken och den mentala modellen är två separata system i ett gemensamt universa. Separation och frihet är synonymt ur det perspektivet.

Den andra aspekten har att göra med fokus. Att fokusera är att utesluta information för att erhålla en mängd som är hanterbar. Eftersom vi inte kan hålla reda på alla existerande kausala förhållanden så är vi tvugna att fokusera på valda delar av händelsekedjan och utesluta andra. När vi säger att en handling är frivillig så är det ett uttryck för detta. Fri är här synonymt med "fri från inflytande av särskilda omständigheter.

Universum kan fortfarande vara ett mekaniskt urverk samtidigt som vi i vår lilla hörna bara bryr oss om våra närmsta kugghjul. Det gör inte kugghjulen "självroterande". Vi utesluter bara orsaken till deras rotation för att kunna fokusera på det som är viktigt för oss.
Citera
2021-12-15, 15:00
  #8935
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av WbZV
Det jag menar är att ditt användande av naturlagar och motsägelser är bakvänt.

Naturlagar (och allt som kan beräknas utifrån naturlagar) är tautologiska omskrivningar av de antaganden vi gör när vi postulerar modeller som beskriver hur världen fungerar. de Broglies teori leder till att Schrödingers katt antingen är död eller levande, eftersom världen antas vara distinkt. Everetts teori leder till att katten är både död och levande, eftersom världen antas förgrenas vid kvantmekaniska utfall. Köpenhamnstolkningen antar att olika lagar gäller för objekt och observatörer, och eftersom det inte framgår om katter är objekt eller observatörer så kan inte Köpenhamnstolkningen svara på om katten är död, levande eller både död och levande.

Observerar vi att katten är både död och levande samtidigt så falsifieras de Broglies teori eftersom antagandet om att världen måste vara distinkt inte kan stämma. Observerar vi något som motsäger att katten är både död och levande så falsifierar vi Everetts tolkning. Köpenhamnstolkningen är däremot inte falsifierbar i det här avseendet eftersom den inte förutsäger något om katters tillstånd. (Schrödingers kattexperiment syftade till att påvisa Köpenhamnstolkningens ofullständighet genom att inte kunna besvara frågan, inte till att det per se skulle vara något konstigt med katter som är både döda och levande.)

Däremot finns det inget som säger att förklaringsmodeller måste vara exklusiva. Om allt vi observerar går att förklara med de Broglies teori (tror dock inte att det går) så falsifierar inte det Everetts tolkning och vice versa. Att världen går att förklara på mer än ett sätt är ingen motsägelse.

Vill du visa att fri vilja motsägs av naturlagarna så måste du postulera en modell för hur du tror att fri vilja fungerar. Visar din modell att exempelvis gravitationskonstanten behöver vara dubbelt så stor för att viljan skall vara fri så utgör din modell en hypotes som motsäger att fri vilja existerar. För att den skall vara falsifierbar så behöver den även beskriva hur fri vilja skulle se ut om vi stöter på den, annars kan vi inte veta om din modell beskriver den värld vi faktiskt lever i. Och även om du lyckas formulera en sådan hypotes så motsäger inte det att viljan kan vara fri på något annat sätt. Inga bevis eller motbevis vi någonsin kan lägga fram är starkare än de obevisade antaganden vi måste göra.

Jag försöker inte blanda in några naturlagar.

Jag säger att iden om fri vilja är en motsägelse/odefinierat/meningslöst definierat.

Vidare säger jag att tittar man på varianten av fri vilja som inkluderar händelsekedjor, så får man istället problemet med hur händelsekedjor startar.

Osv.

Min ståndpunkt är att det inte framkommit någon meningsfull definition av fri vilja (jo jag vet, några meningsfulla i samhällsaspekt finns), och de exempel man ofta tittar på är just motsägelser, eller ej färdiga definitioner.
Citera
2021-12-15, 15:33
  #8936
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av shivashambo
Javisst, enligt mina sinnen lever jag i en Paradox so I rest my case, thank you!

Ja, existensen är ju en paradox i sig.
Citera
2021-12-15, 16:35
  #8937
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av FlamRed
Jag försöker inte blanda in några naturlagar.

Jag säger att iden om fri vilja är en motsägelse/odefinierat/meningslöst definierat.

Vidare säger jag att tittar man på varianten av fri vilja som inkluderar händelsekedjor, så får man istället problemet med hur händelsekedjor startar.

Osv.

Min ståndpunkt är att det inte framkommit någon meningsfull definition av fri vilja (jo jag vet, några meningsfulla i samhällsaspekt finns), och de exempel man ofta tittar på är just motsägelser, eller ej färdiga definitioner.
Du kommer inte ifrån att du måste kunna beskriva det du anser inte existera och göra det tillräckligt noggrant för att vi åtminstone i teorin skall kunna avgöra om ditt påstående stämmer eller är fel. Annars betyder ditt påstående ingenting oavsett hur mycket du än argumenterar för din sak.

Anser du att händelsekedjornas början är avgörande för fri vilja så måste du beskriva hur en viss början leder till en sorts beslut och en annan sorts början leder till en annan sorts beslut. När du är klar med det jobbet så har du definierat vad du anser inte finns. Sedan kan vi undersöka hur händelsekedjor börjar i det universum vi faktiskt lever i och därav dra välgrundade slutsatser om vilken sorts beslut din modell förutsäger att vi människor fattar. Genom att vara vetenskapliga så kan vi komma till nya insikter som vi inte hade innan, annars kan vi lika gärna spå i inälvor och utse den mest drogade spåkärringen till sanningsägare.
Citera
2021-12-15, 18:54
  #8938
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Flammarion
Och då är det samma sak i grunden.
Detta är dock inget riktigt val. Är man determinist så använder man bara ordet "val" för att det är praktiskt i språkbruket, inte för att man verkligen tror att man har något val.
Citat:
Ja, jag har aldrig ifrågasatt fysiken. "Val" är ju en länk i en deterministisk kedja.
Men plockar du bort den länken och hävdar att den inte existerar, så har du ändrat utfallet.

Vidare är determinism exakt det vi vill ha när vi väljer. Om utfallen var slumpmässiga så skulle våra val inte ha någon betydelse överhuvudtaget.
Nej, val är inte en länk i en deterministisk kedja, val existerar inte i en deterministisk kedja, oavsett om man tror att det gör det eller inte, eller om man säger att det gör det eller inte. Vi gör inte val, vi gör bara uträkningar i vilka vi bara kan komma fram till ett möjligt svar.
Citat:
Jag försöker att skilja på det. Det är viktigt. Jag myntatde begreppet "användare" här för att skillnaden skulle bli övertydlig.
En "användare" är den vanliga Homo Sapiens som opererar oreflekterat under inflytande av abstrakta begrepp, som t ex "fri vilja", "ansvar", "skuld", "mening" etc.

Till skillnad från det du och jag gör när vi står utanför "användargränssnittet" och analyserar dess roll i den fysiska modellen, populärt kallat "verkligheten".
Som sagt, bara för att ens tro på något påverkar ens handlingar så innebär inte det att det man tror på existerar. Det är själva tron som påverkar handlingarna, inte det man tror på.
Citat:
Det är ju det jag sagt hela tiden. Det är två olika modeller.
Du hävdar att den ena modellen inte existerar.

Beträffande kompatibiliteten så skulle jag säga att det inte är modellerna i sig utan modellernas språk som är inkompatibla. Den mentala modellen, "användargränssnittet" är ju inbäddat i den fysiska modellen, "verkligheten" så det finns ingen direkt motsättning dem emellan.
Se mitt första svar i detta inlägg. Eller gå tillbaka till där jag säger "same shit, different names" i tidigare inlägg. Vad jag uttrycker är just att det finns två modeller och följaktligen två språk.
Dessa är inkompatibla ja. Det är hela grunden till så kallade evighetsdiskussioner.
Om man inte fixar språkförbistringen så kommer vi att tala förbi varandra fast vi egentligen pratar om samma sak. Detta gäller inte bara denna fråga.
Du hävdar att riktiga "val" finns bara för att folk tror att de gör riktiga val. Det gör de givetvis inte. Modellen som beskriver verkligheten dömer ut den mentala föreställningen om ett val som en illusion. Visst finns själva föreställningen, men inte det man föreställer sig.
Citat:
Ok, jag är med hela vägen i din fysiska modell tills du använder ett inkompatibelt uttryck som du råkat få med dig från "användargränssnittet". ("inte kan rå för")
Hur ska jag förstå en mening som börjar med en deterministisk modell och slutar med en abstraktion?
Och detta påpekar jag inte för att vara dryg, utan för att komma förbi den språkförbistring jag nämde.
Det är helt avgörande för att kunna hålla denna diskussion på en hög nivå.
Abstraktionen i slutet av meningen har ingen funktion alls där. Du har redan förklarat att du har en deterministisk kedja.
Det är varken ett inkompatibelt eller ett abstrakt uttryck. En deterministisk värld innebär bokstavligt talat att du inte kan rå för något. Självklart kan jag då använda det uttrycket. Precis som att jag kan säga till en religiös person att han inte kan be till Gud (eftersom Gud inte finns). Jag måste ju kunna nämna det som inte finns eller som inte går att göra för att kunna förklara att det inte finns eller inte går att göra.
Citat:
Ursprungligen postat av Flammarion
Fri från vad, är den intressanta frågan här.
Denna del är viktig.

Jag ser två aspekter som föranleder en föreställning om frihet.

Det ena är det faktum vi redan varit inne på, nämligen att fysiken och den mentala modellen är två separata system i ett gemensamt universa. Separation och frihet är synonymt ur det perspektivet.

Den andra aspekten har att göra med fokus. Att fokusera är att utesluta information för att erhålla en mängd som är hanterbar. Eftersom vi inte kan hålla reda på alla existerande kausala förhållanden så är vi tvugna att fokusera på valda delar av händelsekedjan och utesluta andra. När vi säger att en handling är frivillig så är det ett uttryck för detta. Fri är här synonymt med "fri från inflytande av särskilda omständigheter.

Universum kan fortfarande vara ett mekaniskt urverk samtidigt som vi i vår lilla hörna bara bryr oss om våra närmsta kugghjul. Det gör inte kugghjulen "självroterande". Vi utesluter bara orsaken till deras rotation för att kunna fokusera på det som är viktigt för oss.
Fri från yttre påverkan, åtminstone till en viss del. Det är definitionen av fri vilja, oavsett om du gillar den eller inte. Det är en sådan vilja som i princip alla som tror på den fria viljan tror att de har. Men det är bara en illusion då en sådan vilja inte existerar. Denna illusion har gett upphov till föreställningen om den fria viljan.

Din definition av fri vilja innebär exakt samma sak som ingen fri vilja. Det enda du argumenterar för är att systemet ska kallas för "fri vilja", eftersom du har ett oöverkomligt behov av att få kalla någonting existerande för "fri vilja". Det är vad hela kompatibilismen går ut på, att kunna intala sig själv att man har fri vilja, vad denna typ av "fri vilja" sedan innebär är oviktigt.
Citera
2021-12-15, 21:50
  #8939
Medlem
Hade det varit mer kaos i världen, eller hade den varit konstigare, om metafysisk fri vilja fanns?
Citera
2021-12-15, 22:11
  #8940
Avstängd
KungPungPats avatar
Citat:
Ursprungligen postat av MadDog
Kan någon förklar den Fria viljan???

Den fria viljan handlar om att gudar har skapat oss alla för att ha en fri vilja att göra fel eller rätt med.. och eftersom verkligheten ser ut så då har människor implementerat regeringar och lagar för att säkerställa att den fria viljan inte kränks.. så att alla har rätten att välja fel eller rätt.. förutom om det gäller folk som bär skattenummer som identiteter för dom har ingen fri vilja eftersom myndigheter är förvaltare av människor som använder skattenummer som identiteter.. vilket gör att såna människor måste ansöka om att få använda sin fria vilja genom att tex välja en ny identitet genom att ansöka hos Skatteverket om namnbyte.

Så visst finns en fri vilja men den gäller mer för urfolk än vad den gäller för skattenummer som förvaltas offentligt av människoförvaltande myndigheter.

FN har skrivit i deklarationen om urfolkens rättigheter att urfolken har rätten att använda den fria viljan till 100% och tillåmed välja sina egna identiteter utan att ansöka om det hos Skatteverket.

I Sverige gillar man därför inte urfolk som samerna eftersom alla ska vara lika lagom i landet Lagom där ingen får tro att dom får bestämma över sig själva om inte alla andra får göra detsamma.. enligt många skattenummerbärares åsikter om urfolken som har haft det svårt i Sverige sen Socialdemokraterna valde att börja gräva upp samernas gravar för att forska om varför urfolken har ett lägre genetiskt värde än vad ariska svenskar och tyskar har.

Självbestämmande och självidentifiering kallas dom rättigheterna som urfolk har men som vanliga medborgare saknar.

Det är myndigheter som identifierar och bestämmer över vanliga medborgare som bara är nummer i deras datorer.. nummer som genererar kapital.. och som därför har ett "lite högre värde" än urfolk och såna som har rätten att bestämma över sig själva och sina liv.

Jag har läst att Sveriges representanter (troligen Socialdemokrater) protesterade mot Urfolksdeklarationen som FN skrev.

I sekter så är den fria viljan alltid målet att få bort genom att få medlemmarna att tro att ledaren har kontakt med den högste guden som gav oss alla den fria viljan.. och att medlemmarna därför ska göra allt som ledaren "vet är bäst" för att dom alla ska få komma till himmelriket eller till ett utopi.. eller varför inte en covidfri värld.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in