Fri vilja - samlingstråd

Det jag menar är att ditt användande av naturlagar och motsägelser är bakvänt.

Naturlagar (och allt som kan beräknas utifrån naturlagar) är tautologiska omskrivningar av de antaganden vi gör när vi postulerar modeller som beskriver hur världen fungerar. de Broglies teori leder till att Schrödingers katt antingen är död eller levande, eftersom världen antas vara distinkt. Everetts teori leder till att katten är både död och levande, eftersom världen antas förgrenas vid kvantmekaniska utfall. Köpenhamnstolkningen antar att olika lagar gäller för objekt och observatörer, och eftersom det inte framgår om katter är objekt eller observatörer så kan inte Köpenhamnstolkningen svara på om katten är död, levande eller både död och levande.

Observerar vi att katten är både död och levande samtidigt så falsifieras de Broglies teori eftersom antagandet om att världen måste vara distinkt inte kan stämma. Observerar vi något som motsäger att katten är både död och levande så falsifierar vi Everetts tolkning. Köpenhamnstolkningen är däremot inte falsifierbar i det här avseendet eftersom den inte förutsäger något om katters tillstånd. (Schrödingers kattexperiment syftade till att påvisa Köpenhamnstolkningens ofullständighet genom att inte kunna besvara frågan, inte till att det per se skulle vara något konstigt med katter som är både döda och levande.)

Däremot finns det inget som säger att förklaringsmodeller måste vara exklusiva. Om allt vi observerar går att förklara med de Broglies teori (tror dock inte att det går) så falsifierar inte det Everetts tolkning och vice versa. Att världen går att förklara på mer än ett sätt är ingen motsägelse.

Vill du visa att fri vilja motsägs av naturlagarna så måste du postulera en modell för hur du tror att fri vilja fungerar. Visar din modell att exempelvis gravitationskonstanten behöver vara dubbelt så stor för att viljan skall vara fri så utgör din modell en hypotes som motsäger att fri vilja existerar. För att den skall vara falsifierbar så behöver den även beskriva hur fri vilja skulle se ut om vi stöter på den, annars kan vi inte veta om din modell beskriver den värld vi faktiskt lever i. Och även om du lyckas formulera en sådan hypotes så motsäger inte det att viljan kan vara fri på något annat sätt. Inga bevis eller motbevis vi någonsin kan lägga fram är starkare än de obevisade antaganden vi måste göra.

Precis. Och hjärnan befinner sig i en kausalkedja. Hur skulle den kunna ställa sig utanför den?

Fri-vilje-libertarianer menar att psyket inte är strikt bundet till kasualitetskedjor.

Hur det är möjligt vet jag inte. Jag ser inte något teoretiskt utrymme för en sådan typ av fri vilja. Det är uppenbart utifrån våra ageranden att vi inte har fri vilja.

Visst är det så. Om religiösa tycker att vi har fri vilja, så är det någorlunda rimligt, även om jag tycker att de också har fel, eftersom inga bevis finns för något andligt, men ateister som påstår sig tro på fri vilja kan inte vara ärliga.

Tänk att det fanns fri vilja. Skulle världen varit mer kaotisk då?

Vetenskapen har inte sysslat med frågan särskilt mycket överhuvudtaget och det råder inte heller konsensus bland filosofer i frågan.
Falsifierbart innebär att veta vad vi ska leta efter. Det vet du inte, och det säger du nedan bland annat:


Vidare, för att hävda att något är ologiskt så hade du behövt att förklara vad som är ologiskt. Det har du inte gjort hittills. Alltså landar det i att du ännu inte förstått frågeställningen.


Du missar poängen. Vad existerar inte? Vad är egentligen ett "självroterande kugghjul?"
Hur skulle du göra för att skilja ett självroterande kugghjul ifrån ett i rymden fritt roterande kugghjul?
Det där är som du ser, enbart en lek med ord som ingen har nytta av. Om nu begreppet fri vilja på samma sätt enbart var en lek med ord som ingen har någon nytta av, då skulle man förvänta sig att väldigt få människor använde sig av det. Ja, ungefär lika få människor som hävdar att de använder självroterande kugghjul. Men så är det ju inte, och enbart detta säger mig att något är fel med den populära föreställningen som du ger uttryck för. Jag hävdar att det är en missuppfattning och att det enda rimliga är att betrakta begreppet fri vilja som en modell som fyller en social funktion hos Homo Sapiens. Därifrån kan man sedan ha en intressant diskussion om modellens för och nackdelar.
Att hävda att modellen inte existerar bara för att man inte gillar den är barnsligt.


Även det svenska. Därför har det en avgörande betydelse huruvida kvinnan hade sex av fri vilja eller blev tvingad.

Semantik. Det är exakt samma sak sett från två olika abstraktionsnivåer.
I grunden är bestraffning en social styrfunktion. Men jag kan skönja någon slags poäng som du gör här. Du tror att vi ska övervinna gamla föreställningar och bli mer civiliserade.

Förklara tack.


De flesta människor delar inte min syn på fri vilja, det är sant. Samtidigt så förstår de flesta människor inte frågan överhuvudtaget. Högst ett par stycken personer i denna tråd gör det.
Därför är de flesta människor antingen "bokstavstroende" eller "ateister". Få har stannat upp och börjat med att försöka förstå vad frågan egentligen gäller. Då måste man haka av sig sina envisa trosföreställningar, vilket verkar vara en svår sak för de flesta Homo Sapiens.


Ja, och för att gärningsmannen ska vara straffbar behöver rättssystemmet och gärningsmannen tro att han är en handlande agent med fri vilja att handla annorlunda nästa gång.
Notera att du i din argumentation använder ord som är associerade med föreställningen om fri vilja.
"Rå för" t ex. Jag kan köpa ett seriöst försök att reducera detta till rent mekaniska termer om man är konsekvent. Men att slarvigt pendla från "fri vilja existerar inte" till att i nästa mening använda terminologin från trosföreställningen som man precis kastade ut genom fönstret, skapar förvirring.


Var fick du det tvärsäkra påståendet ifrån? Att det finns för- och nackdelar är en sak, men "den stora majoriteten …"?

Historiskt har det varit kultur och religion som skött den biten. Idag när vi dekonstruerat sönder samhället så kan jag förstå var den analysen kommer ifrån. Stark individualism gör ju moralen utdaterad om du tänker på det. Och sedan tror jag inte att dagens narcissistiska individualister tänker på vilka val som gör nytta för samhället, snarare vilka värderingar som gynnar den egna sociala statusen. Tror du inte det? Se på miljöpartisterna …


Nej, det skulle vara att blanda två abstraktionsnivåer.
Därför har orden "ansvar" och "orsak" inte riktigt samma betydelse.


Åtminstone när man inte förstår vad saken gäller.


"Garanterar ett bättre samhälle"? Kan man garantera såna saker?
Det finns ingen "min" moral eftersom moral är kollektiv, annars blir det bara individuell strategi.

Vetenskapen har bevisat att vårt undermedvetna bestämmer våra handlingar innan vi blir medvetna om (d.v.s. vill) dem.
Alla, 100%, av de filosofer som är intresserade av vad som är sant är överens om att fri vilja inte existerar, då det är fullständigt uppenbart om man sätter sig in i det. Alla filosofer som tror på fria vilja ägnar sig åt önsketänkande i olika former.
Jag vet precis vad vi ska leta efter, en vilja som skapar sig självt. Hur en sådan vilja skulle fungera behöver man inte veta för att kunna falsifiera den. Själva poängen med en ologisk sak är att det inte går att förklara hur den fungerar, det räcker med att kunna konstatera att den är ologisk för att falsifiera den.
Det har jag visst gjort. Det ologiska är att någonting ger upphov till sig självt. Fri vilja är en vilja som vill sig självt innan den existerar.
Fri vilja är bara ett enda gigantiskt missförstånd, en illusion. Vår vilja ser ut som ett självroterande kugghjul, den ser ut att vara fri. Det är anledningen till att så många tror på den. Förr i världen trodde folk att solen snurrade runt jorden, därför att den såg ut att göra det, inte för att de hade någon nytta av att tro det.
Det enda som har betydelse är om hon hade sex av egen vilja. Huruvida den var fri eller inte är irrelevant.
Det är totalt olika saker. Ett rättssystem baserat på att vi har fri vilja har som utgångpunkt att brottslingar förtjänar att lida för sina brott, annars hade det inte funnits någon anledning att ha den fria vilja som utgångspunkt.
Ett rättssystem baserat på hämnd, vilket ett rättssystem baserat på den fria viljan är, dömer ut meningslöst hårda straff.
De förstår visst frågan. Det är du som försöker att komplicera den till någonting den inte är. Detta eftersom du egentligen inte argumenterar för den fria viljan, du argumenterar för tron på den fria viljan.
Han är lika straffbar ändå. Man kan handla annorlunda nästa gång även om man saknar fri vilja.
Jag skrev "inte rå för", vilket ligger helt i linjen med föreställningen att fri vilja inte existerar. Att inte rå för är precis vad man gör om man inte har fri vilja.
Våra instinktiva värderingar är anpassade efter ett laglöst samhälle i vilket den starkaste överlever, det var i ett sådant våra nuvarande gener uppstod. Dessa är mycket simpla och impulsiva och orsakar bara besvär i ett civiliserat samhälle. Det är därför som genomtänkta värderingar alltid är bättre än ogenomtänkta (instinktiva).
Allt vi någonsin gör gör vi bara för oss själva, ingen människa kommer någonsin handla på ett sätt som inte gynnar honom själv. Därför måste var och en förespråka lagar och normer som man själv gynnas av, som tvingar andra människor att behandla en så som man vill bli behandlad. Desto fler som gör detta desto fler gynnas av den kompromiss man kommer fram till. Den som bara litar på att andra vet vad som är bäst för en kommer att bli överkörd, förtryckt.
Det finns aldrig någon anledning. Den vanliga definitionen av fri vilja utkräver ett ansvar som folk omöjligt kan uppfylla. Din definition av fri vilja skapar endast förvirring eftersom den innebär precis samma sak som ingen fri vilja
Det finns ingenting som säger att moral behöver vara kollektiv. Min definition av moral garanterar ett bättre samhälle än vad andra typer av moraler kan åstadkomma eftersom min typ är den enda som eftersträvar detta genom rationella metoder.

Jag är ju min hjärna. Om min hjärna fattar beslutet så är det ju fortfarande jag och inte någon annan som gjort ett val. Det är vad vi menar med en frivillig handling. Var i hjärnan beslutet fattas ändrar inget i det avseendet.
Det säger sig självt att jag omöjligt kan bli medveten om ett beslut som inte fattats. Vad jag däremot kan göra är att jag kan föreställa mig hur jag fattar ett beslut och vilka konsekvenser det får. Innan jag fattar beslutet. Man förväxlar dessa två saker uppenbarligen. Man förväxlar alltså fysiken med den mentala simuleringen.

Ett annat exempel på denna vanliga förväxling är när man är av uppfattningen att fri vilja innebär att man ”kunde handlat annorlunda”, underförstått ”handlat annorlunda i den fysiska världen.”
Det enda stället där du faktiskt kan handla annorlunda är ju i din mentala simulering, där du testar alternativen du har. Och handlar annorlunda än t ex alternativet som verkar resultera i bestraffning. Om man bara skiljer den fysiska modellen från den mentala så hänger allt samman logiskt. Blandar man ihop dem så uppstår logiska felslut eftersom språket du använder inte är kompatibelt över abstraktionsnivåerna.

Eftersom det alltid är förutbestämt vad du kommer att göra så gör du aldrig något val, du gör alltid bara det enda som du kan göra. En handling föregås ofta av en mental simulering, ja, men denna uppstår precis lika automatiskt som ens fysiska handlingar.

Du kunde aldrig ha gjort din mentala simulering annorlunda heller. Hur den mentala simuleringen ser ut, eller om den uppstår överhuvudtaget, beslutas helt och hållet undermedvetet innan du blir medveten om den, som en helt och hållet automatisk reaktion på vad som händer i din omgivning.

Innan du t.ex. begår ett brott så kan du inte välja om du kommer att tänka igenom konsekvenserna eller inte, eller hur dessa tankegångar i så fall kommer att se ut. Om du inser att det inte är värt att begå brottet innan du har hunnit begå det så beror det bara på 100% ren tur, inser du det inte innan brottet är begått så beror det bara på 100% ren otur.

"Val" och "det enda du kan göra" beskriver samma sak. (Inte för en "användare" alltså en Homo Sapiens som bara använder sig av en abstraktion utan att reflektera över det. Men ur det metaperspektiv som jag utgår ifrån när jag kommunicerar detta med dig.)
"Val" är ett begrepp från din mentala modell medan "det enda du kan göra" kommer från den fysiska.
Same shit, different names.
Det skulle inte kunna vara på något annat sätt. Ordet "val" är inte kompatibelt med den fysiska modellen. Har aldrig varit, kommer aldrig att bli. Man kan därför inte hävda att val inte sker överhuvudtaget. Du kan säga att "val" inte har någon mening i den fysiska verkligheten (begreppet val), det är korrekt. Men när en människa säger att hon gör ett val så betyder det något. Och detta något kan vi beskriva på olika sätt beroende på vilken abstraktionsnivå vi utgår ifrån. Det är inte fel i sig att beskriva det ur ett deterministiskt perspektiv, men det är alltså inte det enda möjliga perspektivet.


Ja, men evolutionen har heller aldrig ställt något krav på att den mentala simuleringen ska vara något den inte är. Den är vad den är och fyller sin funktion.
Jag utgår ifrån ett metaperspektiv, du från ett användarperspektiv mixat med en deterministisk modell.
Vi pratar förbi varandra.


"Tur" är ett vidskepligt uttryck om vi ska vara petiga. Antingen sker saker av en slump eller av en orsak, i den fysiska verkligheten.

När en människa säger att hon gör ett val så betyder det i bästa fall att hon arbetar sig fram mot det enda beslut hon har möjligheten att fatta. Du förstår att det alltid är förutbestämt vilket "val" man kommer att göra?
Du försöker blanda hur folk inbillar sig att valprocessen fungerar med hur den verkligen fungerar, trots att det är två inkompatibla system. Jag beskriver hur den verkligen fungerar.
Om man definierar tur/otur som alla medgångar/motgångar man inte kan rå för, vilket jag gör, så handlar allt vi gör i grund och botten om ren tur/otur, eftersom vi inte kan rå för någonting.

Den som inte vet något om lilla Alice kan inte veta om hon "väljer" att konsumera sin marshmallow direkt eller väntar 5 minuter mot löftet att då få ytterligare en för konsumtion. Det faktum att Alice väntade 5 minuter kan ha flera hypotetiska orsaker. Hon var indoktrinerad i en ideologi med förbud mot omedelbar konsumtion, hon hade genomgått ett klassiskt betingningsprogram i syfte att skjuta upp konsumtion, hon var smart och kunde resonera och planera, hon gillar inte marshmallows, etc. etc. ... och kombinationer av möjliga hypotetiska orsaker. Man kan diskutera vilken av de hypotetiska orsakerna som går att testa eller undersöka, vilken som mest liknar ett tvång och vilken som mest är frånvaro av tvång osv, men ett påstående om att hennes val var determinerat av fysikaliska lagar tillför ingen information, det är en tom tautologisk hypotes som inte kan testas eller avgöras eller sökas i Alice historik och av denna anledning totalt ointressant, oanvändbar och meningslös.