2021-08-21, 09:19
  #44473
Medlem
lasternassummas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Hew18
Det var du själv som drog upp parisavtalet och money talks, och hänvisade till att oljeindustrin hade kampanjat för 1 miljard usd. Du verka ha problem med dina egna argument. Om money talks som DU själv sa, så bör man titta på resultatet i det fallet. Resultatet är att parisavtalet gick igenom. Därutöver så är världen väldigt anti-olja både i retoriken och åtgärderna. Så du kan inte vara mkt mer motsägelsefull, för om money talks så är det uppenbart inte pengarna ifrån oljeindustrin som man ska titta på. Ta ett exempel, Biden och demokraterna vill genomföra ett infrastrukturpaket på flera triljoner dollar, och du pratar om en fjuttig miljard. Det finns mkt mer pengar att hämta i korruption i att omstrukturera hela samhället.

Nu vänder du istället emot att oljekonsumtionen fortfarande hög? Jaha och? Vi behöver fortfarande olja om vi inte ska sänka levnadsstandarden rejält, det är helt enkelt en verklighet. Men det förändra inte att de politiska åtgärder som genomförs görs med mål att få bort det beroendet. Men bara för man önskar att bli av med ett beroende gör inte att det beroendet försvinner över en natt.

Jämför med cigaretter och tobaksrökning
Trots tobaksindustrins stora satsningar på att misstänkliggöra alla läkare och forskare som visade på sambanden mellan rökning och cancer så har vi idag ganska höga tobakspriser och varningstexter på cigarettpaket som talar om hur farlig tobaksrökning är. Det dröjde mycket längre än vad det behövt göra. Eftersom tobaksindustrin satsade stora summor på organisationer som Heartland för att förhindra åtgärder som skulle leda till minskad försäljning.
Exakt likadant är det nu med bensin, diesel och andra fossila bränslen. Samma organisation, Heartland, och samma metoder används nu av dom stora oljebolagen för att förhindra att åtgärder som minskar deras försäljning vidtas.

Oljeberoendet
Ja, vi (mänskligheten) är alldeles för beroende av fossila bränslen. Eftersom det kan uppfattas som en åsikt och inte fakta så behöver det kanske motiveras och förtydligas.
– Användningen orsakar stora mängder skadliga utsläpp av olika slag och bidrar till uppvärmningen.
– Beroendet har med "riktiga" behov som uppvärmning av bostäder och matlagning att göra.
– Beroendet har också med "skapade" behov, som att åka ensam i stor bil, att göra.
– Fossila bränslen har bildats under mer än 50 miljoner år och är en begränsad resurs.
– Olja kommer att bli en bristvara först. Kanske redan inom 25 år?
– Gas och kol räcker längre, men kommer också att bli bristvaror, om än senare.

Välstånd och energi
Ja, vi behöver energi för att upprätthålla vårt välstånd. Mycket av den energin, ca 85% globalt, kommer fortfarande från fossila bränslen. På sikt måste den energin komma från förnybara källor, som vattenkraft, vindkraft och solkraft.
Oljan har fördelen att vara lättillgänglig, billig och enkelt flyttbar. Den passar, genom hög effekt- och energi-täthet bra att flytta omkring och använda i kommunikationsmedel. El går också bra att transportera. Tåg har länge drivits med el. Elbilar blir allt vanligare, men har ofta dyra batterier.
Vi behöver vidta två åtgärder för att nå fram till en hållbar framtid med bibehållet välstånd.
1. Vi måste producera huvuddelen av den energi vi använder förnybart.
2. Vi måste minska vår energianvändning genom att ta begreppet energeffektivitet på allvar.

Ett exempel på 2 är detta.
– Det är att bilen kan förflytta oss som är det viktiga, inte att den förbrukar mycket energi. Det går att göra både "fossilbilar" och elbilar som förbrukar betydligt mindre energi än vad dom vi ser på marknaden idag förbrukar. Jag ser det mer som en "kulturfråga" än en teknikfråga. Ungefär som det för några årtionden sedan ansågs nödvändigt att det skulle finnas halvnakna kvinnor på reklambilder för bilar. På liknande sätt tycks det idag finnas många som tror att man inte kan förflytta sig om inte fordonet accelererar 0-100 på mindre än 10 sekunder. Det är naturligtvis fel.

Hur ska man kunna minska oljeberoendet?
Förutsättningarna varierar en hel del mellan olika delar av världen. Få är så priviligierade som t.ex. vi i Sverige och Norge som har gott om förnybar energi.
USA t.ex. är i hög grad beroende av olja för transporter. Kina ökar i snabb takt sitt beroende av kol för att producera el.
Om vi hade fördubblat oljepriset för 20 år sedan och sedan fördubblat det igen för tio år sedan, globalt, så hade oljeberoendet varit betydligt mindre nu. Samtidigt vet vi att många blir närmast galna när bensin och diesel går upp ett par kronor så att det blir dyrare att tanka den nyinköpta SUVen. Det finns inga mekanismer som gör det möjligt att styra förbrukningen globalt, med priset. Det är "marknaden" som styr. Lite men ganska marginellt, påverkad av skatter.
I dom delar av världen där det inte finns gott om vattenkraft, som kan lagras i reservoirer, så behövs andra metoder för att lagra energi. För dyngnslagring och för säsongslagring. Jag är skeptisk till batterier och tror mer på vätgas. Producera vätgas när det finns gott om vind- och sol-el. Lagra gasen och använd den till transporter och vätgasdrivna turbiner som kan generera el när den behövs bättre. Vätgas har hög energitäthet, ungefär tre gånger den hos bensin och diesel. Den orsakar inga utsläpp utöver vattenånga när den förbränns. Men, det är en gas och den måste förvaras under högt tryck för att inte kräva stor volym. Tekniken för att använda vätgas för transporter och för att generera el finns, men den används ännu bara i liten skala. Huvudelen av vätgasen som finns nu produceras med andra metoder än med överskott från vind- eller sol-el. Bränsleceller, som används i vätgasdrivna bilar, är fortfarande ganska dyra.

Klart är dock att vi, globalt, i Sverige och i resten av Världen, använder alldeles för mycket fossila bränslen. Användningen ökar för varje år. Vi måste minska vårt beroende av fossila bränslen. För miljön, för att minska den globala uppvärmningen och för att inte "springa rakt in i väggen" när bristen gör att det kommer att bli svårt att köpa fossila bränslen och priserna kommer att skjuta i höjden rejält.

Bygger vårt välstånd på lättillgänglig energi?
Så kan man säga, men en betydligt mer relevant fråga IMO i det här sammanhanget är:
– Förutsätter vårt välstånd att huvuddelen av vår energi är icke-förnybar?

Det är naturligtvis en retorisk fråga. Självklart är det mycket bättre om all energi som används produceras förnybart.

__________________
Senast redigerad av lasternassumma 2021-08-21 kl. 09:32.
Citera
2021-08-21, 09:44
  #44474
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Cancerogen
Vem som helst kan ladda ner dataseten för de fem andra mätstationerna i Sverige.
Gör inte någon skillnad. Graferna är i princip identiska. Ingen uppvärmningstrend öht vad gäller Sverige.
Här data för Stockholm med ett par olika mätmetoder:
https://miljobarometern.stockholm.se/klimat/klimat-och-vaderstatistik/korrigerad-medeltemperatur/
https://do49kvm5ac8w.cloudfront.net/cititexts/sv/Stockholm.html
Som synes en tydlig trend.
Citera
2021-08-21, 10:14
  #44475
Medlem
lasternassummas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Cancerogen
Jag låter datat tala för sig själv:
Genomsnittstemperatur mätstation Stockholm månad för månad 2001 - 2021.
https://i.imgur.com/gZkymwF.jpg
Om ni tror att jag hittar på kan ni ladda ner datasetet själva från:
https://ds.data.jma.go.jp/tcc/tcc/products/climate/climatview/list.php?&s=3&r=2&y=2021&m=7&e=0&k=1
Laborera gärna med dataset från övriga svenska mätstationer.
Hint: Slöseri med tid. Samma slutresultat.
Ni som får ångest av dessa siffror är på ren svenska tyvärr helt slut i huvudet.
Var det dessutom inte på våra breddgrader som skillnaden skulle bli störst?!?
Observationer trumfar modeller. Varje gång.

Finns det ärliga troll?
Jag tycker att det hedrar dig att du är ärlig om att du trollar i tråden. Inte alla troll är ens så ärliga, även om det finns undantag.

Ett par frågor...
– Varför tycker du att man ska hämta data som kommer från SMHI i Japan? Är det inte bättre att gå till källan?
https://www.smhi.se/data/meteorologi/ladda-ner-meteorologiska-observationer#param=airtemperatureMean24h,stations =all,stationid=98210
– Varför tycker du att man ska göra en graf som snarare speglar vad som händer med vädret än att den speglar vad som händer ur klimatsynpunkt?

Väder och klimat
Mycket av det du skriver i tråden tyder på att du inte riktigt förstått att väder och klimat inte är samma sak. Det finns många kopplingar mellan de tu, men att blanda ihop dom leder lätt till helt felaktiga slutsatser. Som "Skillnaden mellan natt och dag är betydligt större än uppvärmningen dom senaste 40 åren. Då kan väl uppvärmningen inte ha så stor betydelse?" Eller "Vi vet inte vad det blir för väder på julaftonen 2021, då kan vi väl omöjligt veta något om den globala medeltemperaturen om 50 år?"

Lite så ser det ut som du resonerat när du valt grafen som du la upp ovan.

Här är några fakta som man måste ha klart för sig.
– Temparaturen varierar mellan natt och dag.
– Temperaturen varierar mellan årstider.
– Temperaturen varierar från år till år som en följd av variationer i havsströmmar.

Dessa variationer kan göra att en del tycker att det är svårare att se den uppvärmning som människor orsakar. Men, det är inte så svårt.

Titta istället på medelvärden för lite längre tid, t.ex. 11 år. Då försvinner dom "stokastiska" variationer som finns i temperaturdata nästan helt och vi kan se vad som händer ur klimatsynpunkt.
Sedan 1860-1880 har medeltemperaturen i Stockholm, ur klimatsynpunkt, ökat från ca 6,1°C till ca 9°C. En ökning med nästan 3°C.
Som någon påpekade, det är "väldigt Stockholmsorienterat" att fokusera på vad som händer i Stockholm. Även om man vidgar perspektivet till Sverige är det fortfarande ganska inskränkt om det är den globala uppvärmningen och den globala medeltemperaturen som är ämnet. Notera trådens rubrik!

Så här ser grafen ut som visar det rödmarkerade ovan.
https://ibb.co/TL38Qhn

Så här har den tagits fram.
1. Data har hämtats från SMHI.
https://www.smhi.se/data/meteorologi/ladda-ner-meteorologiska-observationer#param=airtemperatureMean24h,stations =all,stationid=98210

2. Data är från Stockholm (observatorielunden).

3. Data är från 1859-01-01 till 2021-04-30.

4. Löpande 11-års medelvärden har beräknats för att se klimat men inte väder.

5. En "Matlab-klon", Oktave, har används för beräkning och för att göra grafik.

Citera
2021-08-21, 10:59
  #44476
Medlem
Cancerogens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av lasternassumma
[b]Titta istället på medelvärden för lite längre tid, t.ex. 11 år. Då försvinner dom "stokastiska" variationer som finns i temperaturdata nästan helt och vi kan se vad som händer ur klimatsynpunkt.

Och här sprack det för din del.

Medelvärden över längre tid är godtyckliga eftersom perioden är godtyckligt vald. Varför just 11 år?!?
Du vet mycket väl att man kan få medelvärdeskurvan att peka åt det håll man vill genom att laborera med olika periodlängder.
Citera
2021-08-21, 11:03
  #44477
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av lasternassumma
Titta istället på medelvärden för lite längre tid, t.ex. 11 år. Då försvinner dom "stokastiska" variationer som finns i temperaturdata nästan helt och vi kan se vad som händer ur klimatsynpunkt.
Sedan 1860-1880 har medeltemperaturen i Stockholm, ur klimatsynpunkt, ökat från ca 6,1°C till ca 9°C. En ökning med nästan 3°C.
Som någon påpekade, det är "väldigt Stockholmsorienterat" att fokusera på vad som händer i Stockholm. Även om man vidgar perspektivet till Sverige är det fortfarande ganska inskränkt om det är den globala uppvärmningen och den globala medeltemperaturen som är ämnet. Notera trådens rubrik!

Så här ser grafen ut som visar det rödmarkerade ovan.
https://ibb.co/TL38Qhn

Så här har den tagits fram.
1. Data har hämtats från SMHI.
https://www.smhi.se/data/meteorologi/ladda-ner-meteorologiska-observationer#param=airtemperatureMean24h,stations =all,stationid=98210

2. Data är från Stockholm (observatorielunden).

3. Data är från 1859-01-01 till 2021-04-30.

4. Löpande 11-års medelvärden har beräknats för att se klimat men inte väder.

5. En "Matlab-klon", Oktave, har används för beräkning och för att göra grafik.


Varför har du lagt på en grad? Förklara så en som inte förstår vetenskaplig metodik begriper.
Citera
2021-08-21, 11:46
  #44478
Medlem
Cancerogens avatar
Ingen ände på vad man kan skylla klimatet på.

Nu är det klimatets fel att talibanerna härjar...

https://www.cbsnews.com/news/climate-change-taliban-strengthen/
Citera
2021-08-21, 11:59
  #44479
Medlem
lasternassummas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Cancerogen
Och här sprack det för din del.

Medelvärden över längre tid är godtyckliga eftersom perioden är godtyckligt vald. Varför just 11 år?!?
Du vet mycket väl att man kan få medelvärdeskurvan att peka åt det håll man vill genom att laborera med olika periodlängder.

Du trollar vidare ser jag. Knock yourself out!

Eftersom du inte förstår skillnaden mellan väder och klimat kan man inte vänta sig att du förstår värdet av att se på medelvärden över en lite längre tidsperiod heller.

Jag inser att det i ditt fall är att kasta pärlor för svin, men jag ska ända göra ett försök att förklara. Det finnas säkert andra i tråden som är bildbara...

Stokastiska processer
Den här texten finns i en instruktion om utbildning om klimatförändringen för lärare i Finland.
«För att kunna förutspå förändringar krävs matematiska modeller där man tar hjälp av differentialekvationer och stokastiska processer.»
Stokastiska processer är processer som har inslag av något som händer slumpmässigt. Även om väder och klimat helt styrs av fysik så finns det inslag som är mycket lättare att förstå och räkna på genom att använda statistik. Vi vet t.ex. att variationer i luftströmmar och havsströmmar kan påverka väder en hel del. Variationer i havsströmmar får ofta den globala medeltemperaturen att öka, ibland flera år i rad, för att sedan minska den globala medeltemperaturen. Också ofta flera år i rad.

Om man vill kunna skilja sådana här slumpfaktorer från den globala uppvärmning som människor orsakar, främst genom utsläpp av växthusgaser, så finns det en enkel metod. Dom här slumpfaktorerna svänger fram och tillbaka, oftast med en period av några år, eller mindre. Om man då istället för att titta på månadsmedelvärden eller årsmedelvärden, tittar på medelvärden för en lite längre period, kanske nio till 30 år, så försvinner huvuddelen av "det stokastostiska bruset" och kvar är nästan bara den uppvärmning som människor orsakar, främst genom utsläpp av växthusgaser.

Elva år är en kompromiss. För att få ett riktigt bra resultat, ur klimatsynpunkt, skulle vi helst vilja se till 30-års medelvärden. Den stora nackdelen med medelvärden är att vi inte kommer fram till nutid. Med 30-års medevärden får vi en mycket effektiv bortfiltrering av det stokastiska "bruset", men vi kommer bara fram till 2005. Med 11-års medelvärde får vi en hyggligt effektiv bortfiltrering av "bruset" och kommer fram till 2015. Inte till idag, men tio år längre fram än 2005. 15-års medelvärde är lite bättre än 11-års medelvärde. När det gäller att filtrera bort bruset. Men lite sämre när det gäller att komma nära nutid. Här är en illustrativ graf.

Data kommer från HadCRUT5. Grafen visar 1-års medelvärden (med mycket brus), 5-års medelvärden (med betydligt mindre brus) och 15-års medelvärden (nästan utan brus).

https://ibb.co/Hr3S83z

11300 år
Så här ser det ut om man kombinerar data från Marcott et.al. med data från HadCRUT5 (5-års medelvärden) så att man kan sätta in dom senaste 50 årens uppvärmning i sitt perspektiv. Genom att jämföra med vad som hänt under 11300 år.

https://imgbb.com/drP5rwr

Citera
2021-08-21, 12:23
  #44480
Medlem
humanlifes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Cancerogen
Ingen ände på vad man kan skylla klimatet på.

Nu är det klimatets fel att talibanerna härjar...

https://www.cbsnews.com/news/climate-change-taliban-strengthen/
Läste du bara rubriken?

Så här lyder inledningen:
Rural Afghanistan has been rocked by climate change. The past three decades have brought floods and drought that have destroyed crops and left people hungry. And the Taliban — likely without knowing climate change was the cause — has taken advantage of that pain.

Inte alls otänkbart att den beskrivningen stämmer. Hunger har gjort att talibanerna lockat till sig fler människor. Men det finns fler anledningar, som inte hör hemma här.

Däremot är ju ditt påstående en förvrängning.
__________________
Senast redigerad av humanlife 2021-08-21 kl. 12:27.
Citera
2021-08-21, 13:08
  #44481
Medlem
liffens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av suppose
Teorin Svensmark forskar på är att solens varierande magnetfält modulerar molnigheten via kosmisk strålning.

Se tex figur 6 - 10 i den här:
https://www.thegwpf.org/content/uploads/2019/03/SvensmarkSolar2019-1.pdf

Svensmark har samarbetat med Nir Shaviv. Shaviv har kvantifierat effekten som molnmodulationen troligen har. Han har visat att värmeeffekten som går ned i haven under en solcykel har 5-10ggr högre amplitud än vad som kan förklaras av soleffektens variation under solcykeln. Förklaringen till denna skillnad skulle kunna vara molnmoduleringen under solcykeln enligt ovan.

En anledning till att jag ser det som sannolikt att de här forskarna har rätt, är att klimatkänsligheten går att bestämma med bättre precision och lägre spridning ifall man räknar med att ovanstående stämmer.

http://www.sciencebits.com/OnClimateSensitivity
Se tex figur 2.

Se även figur 7 i den här artikeln:
http://www.phys.huji.ac.il/~shaviv/articles/2004JA010866.pdf

Intressant!

Jag behöver nog lite mer tid för att smälta det. Men från gamla dimkammarförsök minns vi ju alla att radioaktiv strålning påverkade kondensation. Det måste ju även gälla den kosmiska strålning som når oss.

Han visar en del samvariationer och det är svårt att veta vad det innebär men det antyder ju att fenomenet är inte försumbart.

En storhet som den globala medeltemperaturen har naturligtvis många orsaker. Tänk om vi kunde få en sansad debatt om vilken roll olika orsaker spelar och om hur vi kan påverka de lokala klimat som summeras och bildar det globala klimatet.
Citera
2021-08-21, 13:41
  #44482
Medlem
Global dimming är nog en teori som kan skrotas nu efter covid. 1,5 år med nästan alla flyg på marken, ändå ingen temperaturhöjning. Annars en populär teori bland de största klimathysteriska personerna. Ett populärt exempel de gillade att ta upp var att tydligen så steg temperaturen kraftigt några dagar efter flygstopet i usa efter 11 september attacken. Det finns forskare som har baserat nästan alla sina teorier på den händelse, att det ska finnas en dold temperaturhöjning på flera grader i form av global dimming. Men det är givetvis inte cherrypickning när ni gör det. Nu är det ganska så tydligt att global dimming var bs och att temperaturen steg någon dag efter 11 september var inget annat än en slump. Men slump existera inte er värld, varje regnskur, varje solig dag, varje storm, varje gång en person startar bränder i en skog, varje gång 2 personer har ett bråk etc, så är det p.g.a världen är påväg att gå under p.g.a klimatförändringarna, och ändå sättet att lösa det är att vanliga människor betalar mer i skatt och att folks frihet begränsas mer.
Citera
2021-08-21, 14:29
  #44483
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Hew18
Global dimming är nog en teori som kan skrotas nu efter covid. 1,5 år med nästan alla flyg på marken, ändå ingen temperaturhöjning. Annars en populär teori bland de största klimathysteriska personerna. Ett populärt exempel de gillade att ta upp var att tydligen så steg temperaturen kraftigt några dagar efter flygstopet i usa efter 11 september attacken. Det finns forskare som har baserat nästan alla sina teorier på den händelse, att det ska finnas en dold temperaturhöjning på flera grader i form av global dimming. Men det är givetvis inte cherrypickning när ni gör det. Nu är det ganska så tydligt att global dimming var bs och att temperaturen steg någon dag efter 11 september var inget annat än en slump. Men slump existera inte er värld, varje regnskur, varje solig dag, varje storm, varje gång en person startar bränder i en skog, varje gång 2 personer har ett bråk etc, så är det p.g.a världen är påväg att gå under p.g.a klimatförändringarna, och ändå sättet att lösa det är att vanliga människor betalar mer i skatt och att folks frihet begränsas mer.

Det finns en samvariation mellan röda vänstern och gröna argument. De för samma gamla vanliga politik men använder miljöfrågor som argument. jag stör mig också på det.

De var tysta en stund på 90-talet när planekonomins extrema misshushållning och låga miljöansvar uppdagades.

Men nu kör de igen och antikapitalisterna har blivit gröna istället för röda.

Ändå är det så att näringslivet just nu ligger miltals före politiken i handlingskraft. SSAB började levererade hybrit till Volvo i förra veckan. Som ett exempel.

Man måste förstå hur långsiktigt detta är.
Citera
2021-08-21, 14:30
  #44484
Medlem
humanlifes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Hew18
Global dimming är nog en teori som kan skrotas nu efter covid. 1,5 år med nästan alla flyg på marken, ändå ingen temperaturhöjning. Annars en populär teori bland de största klimathysteriska personerna. Ett populärt exempel de gillade att ta upp var att tydligen så steg temperaturen kraftigt några dagar efter flygstopet i usa efter 11 september attacken. Det finns forskare som har baserat nästan alla sina teorier på den händelse, att det ska finnas en dold temperaturhöjning på flera grader i form av global dimming. Men det är givetvis inte cherrypickning när ni gör det. Nu är det ganska så tydligt att global dimming var bs och att temperaturen steg någon dag efter 11 september var inget annat än en slump. Men slump existera inte er värld, varje regnskur, varje solig dag, varje storm, varje gång en person startar bränder i en skog, varje gång 2 personer har ett bråk etc, så är det p.g.a världen är påväg att gå under p.g.a klimatförändringarna, och ändå sättet att lösa det är att vanliga människor betalar mer i skatt och att folks frihet begränsas mer.
Det är inte det forskarna föreslår. De säger att minskade koldioxidutsläpp är nödvändiga. Det bästa är att förstås att göra det utan att höja skatterna för vanligt folk och utan att begränsa vår frihet ytterligare. Vi har ju inte valt detta själva och vi kan inte ta oss ur detta själva.

För min del tycker jag att fossilindustrin skall betala skadorna och omställningen till förnybar energi. Det är ju de som har begränsat vårt val av energi, det är de som har motarbetat åtgärder och stopp för utsläpp i flera decennier. Så det är ju deras ansvar att vi står inför det här dilemmat.
Politikerna kan gärna ställas till svars också för att de har låtit sig styras av vinstintressen istället för människors bästa.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in