Nya uppgifter om Estonia - hål midskepps. (2020-09-24)

Jag har inte följt med hela tråden den är väldigt lång och man orkar omöjligt läsa över 1000 sidor. Nog för att sossehatet är enormt utbrett på Flashback men varför lägger folk all skulden på dom för att ha mörkat? Det hade varit en sak om dom faktiskt suttit vid makten vid själva förlisningen men nu var det inte så. Eller menar ni att det skulle vara sossarnas fel att Estonia fraktade militärt gods ? Jag håller absolut med om att tillträdande sosseregeringen inte skötte det bra efteråt men det var faktiskt M och KD som satt vid makten vid själva förlisningen så även dom måste hållas ansvariga.

Hade detta varit något som pågått endast under Bildts tid, hade Carlsson alla gånger släppt bomben att regeringen Bildt vetat om detta! Politiska poäng on mass! Bildt hade blivit kölhalad.

Nu tror jag att detta och andra militära ljusskygga aktiviteter har ärvts av regeringar genom alla tider så hade Bildt koll på detta, hade garanterat Carlsson det både före och efter också.

Samma med ubåtsjakterna. Man visste, eller fick reda på vad som hände, men man la locket på och sen ärvde man skiten, mandatperiod efter mandatperiod.

Tänk att Bildt och Carlsson har varit i närheten av de tre stora händelserna (och varit rörande över ens!) : Ubåtsjakten, Palmemordet och Estonia.

Nej, experter är sannerligen inte överens om vad du skriver, eller rättare sagt de är överens om att Estonia mycket väl kunde sjunka på 45-50 minuter om något så ”drastiskt inträffar” som ett tappat bogvisir. Jag är inte säker på om du insett vad som händer då: på bara ett par minuter kan 1000-tals ton vatten forsa in på bildäck vilket leder till kraftig slagsida och vatten forsar då in under bildäck vis ventilationskanaler, fönster och trapphus. Fartyget kantrar sakta och sjunker med aktern först. Det verkligt paradoxala är att du tycks tro att en explosion eller kollision hade varit ”mer drastiskt”. Så är inte alls fallet; om t.ex. hålet du såg i dokumentären faktiskt hade uppstått på ytan så hade det tagit timmar att vattenfylla Estonia, och om vi betänker att hon hade vattentäta skott och länspumpar så kan vi säga med 99.9% sannolikhet att hon aldrig hade sjunkit!

Jag föreslår att du läser rapporterna från de omfattande studier av sjunkförloppet som genomfördes 2005-2008, förslagsvis HSVAs slutrapport:
http://www.itdemokrati.nu/msestoniaeng/HSVA_english.pdf.
Om du är intresserad av mer detaljer av själva förloppet rekommenderar jag Kehrens doktorsavhandling från 2009 pm just detta:
https://tore.tuhh.de/bitstream/11420/487/1/Promotion_Kehren.pdf
Han sammanfattar det troliga scenariot som följer:

The loss of MV Estonia can be described as a chain of events which, in this combination, led consequently and irreversibly to the sinking of the ferry:
• Once the watertight integrity of the bow was lost, large volumes of water were able to enter the Main Car Deck. The fact that these large volumes of water actually entered the Main Car Deck, when the vessel pitched against the waves, supported due to the reduced freeboard of the Main Car Deck which itself was a consequence of the forward speed and the related dynamic effects.
• When a critical amount of water had entered the Main Car Deck, this led to a drastic reduction in the initial stability of the ship which resulted in a rapidly increasing heel - until an intermediate equilibrium floating condition of about 30° was reached. The last manoeuvre of MV Estonia contributes to the heel. Due to this rapidly increasing heel, it was hardly possible for people to escape to the outside and to abandon ship.
• During this intermediate equilibrium, additional flooding took place. Here, the side ventilation system played the dominant role. Once the side ventilation openings were submerged, a domino effect ensued where more and more water could enter the ship. Due to this water ingress, heel and aftward trim increased until the vessel then finally sank.

Nästa måndag 9 augusti kommer Estonia-fyndet som förändrar allt att sändas på Discovery . Gissar att dom flesta av er redan sett den men jag tänker att det nog kan vara bra att se dokumentären ännu en gång så alla detaljer klarnar ännu bättre. Jag kommer absolut se den mer detaljerat den här gången . Absolut bästa vore att få stopp på alla spekulationer

Varför tycker du att det är en bra ide att se om en dokumentär som helt uppenbart vilseleder tittaren, med flit eller av ren okunskap? Jag kan ge dig minst fem exempel på rak arm på felaktigheter som Evertsson med säkerhet visste om eller som han med rimlig ansträngning kunnat reda ut:
- nej, vraket vilar inte på mjuk lera. Det framgick av undersökningar 1995-1996 att det var fastare morän under mitten av fartyget. Hade de tittat ordentligt så hade de sett samma sak som årets expedition (se nedan).
- nej, vi ser inte dumpad sprängsten på botten strax innan de hittar hålet. De rundade stenarna är inte av samma typ som den vi ser dumpas i arkivklippet. I stället är de precis den typ av moränsten som du sett hundratals gånger runt om i Sverige.
-nej, det andra mindre hål #2 som inte visas var inte betydelselöst och kan inte sägas vara av annat ursprung. Tvärtom är de två hålen högst sannolikt delar av samma stora skada på SB sida (se nedan).
- nej, Carl-Erik R*intamm ser inte en ubåt i vattnet som just kolliderat med Estonia på SB sida. Han gör sin iakttagelse på BB sida, långt efter en hypotetisk kollision. Och han har med 100% säkerhet inte sett något vatten forsa in från hålet/sprickan eftersom han bodde i mitt i avd. 3 och sagda hål ligger i avd. 4 nära skottet till avd. 5.
- nej, det har aldrig skett någon kollision vid hålet/sprickan, helt enkelt eftersom inte ett enda vittne berättar om det i förhören 1994. Framför allt har vi nyckelvittnet som Evertsson inte nämner för dig: systemtekniker Sillaste som skruvar på kloaksystemet på däck 0 precis under hålet/sprickan. Vad ser och hör han: Jo, ingen smäll som trycker in skrovsidan, inget vatten.
- Till sist, och viktigast av allt: även om hålet/sprickan som du får se i dokumentären faktiskt uppstod på ytan. så hade Estonia aldrig kunnat sjunka på grund av detta. Endast en liten del av sprickan hamnar under vatten och det skulle ta timmar att vattenfylla Estonia på det viset, även om man lät bil att stänga WT-dörrarna och starta länspumparna. Detta hade givetvis Evertsson kunnat berätta för dig med.

Så det som förhoppningsvis klarnar är att du och många med dig blev lurade av Evertsson och Dplays 5 timmar långa dokumentär. Vad vi ännu inte vet är om de lurade också sig själva, eller om de faktiskt insåg att deras ubåtskollision-scenario var nonsens.

Det är väl bättre att lägga sin tid och energi på att läsa på vad man faktiskt kommit fram till när man undersökt vraket ordentligt. T.ex. att vi har en 22 x 4 m stor intryckning på SB sida som, hör och häpna, matchas av ett part som tros vara berggrund (”granite outcrop”):
https://news.err.ee/1608280338/preliminary-survey-reveals-significant-damage-to-ferry-estonia-wreck

https://pilv.mkm.ee/s/sWqlesShxLKcUM2/download?path=%2F&files=RoPax%20Estonia%20survey%2 0at%20sea%208-16%20July%202021%20ENG.pptx

De två hålen som E & A hittade ligger i varsin ände av denna stora utbuktning. Hade de visat hela sin filmsekvens hade det kanske gått att säga det från början, vem vet.

Du kan också titta på dykfilmen från juli 2021 som visar hål #2 som Evertsson och Dplay inte tyckte du eller någon annan tittare behövde se. Detta påstått mindre och betydelselösa hål har nu växt (för man förmoda) och är så så stort att man kan se en lastbil på bildäck:
https://pilv.mkm.ee/s/sWqlesShxLKcUM2/download?path=%2F&files=16.07.2021_Rene%20Arikas%2 0annab%20ülevaate%20eeluuringu%20viimastest%20päev adest_katteplaanid ega.mp4
(titta vid 2:15-3:00)

Tack för tipset har läst Kehrens avhandling. Intressant nog så kritiserar den SSPAs sjunkmodell med den ökända bilden som en passagerare tar precis innan båten sjunker. Du kan se det på s. 167. De gör en beräkning utifrån hur personen i fråga sitter på båten.

Avhandlingen är ju väldigt detaljerad i hur vattnet går genom överbyggnaden. Problemet är att jag ser inga beräkningar som talar om hur/när skeppet förlorar sin flytförmåga. Man beskriver vilka vägar vattnet kan gå, men man pratar ju inte om hur mycket vatten som hade kunnat gå ner och vad som krävs för att fartyget ska förlora sin flytförmåga.

Det vi vet är ju att om man manuellt hade vänt på Estonia upp och ner och sedan släppt fartyget i vattnet, så hade den fortsatt flyta. Det som då är intressant att ta reda på är hur (med beräkningar) flytförmågan har gått bort under kapsejsningen. När fartyget vänt sig upp och ner så är förloppet färdigt och då kommer den antingen sjunka eller flyta. Självklart kan överbyggnaden ha vissa luftsamlingar men dessa fylls ju efterhand när fartyget har kapsejsat.

Jag har gått in mer på djupet på SSPAs modellförsök och funnit ett antal frågetecken. Dock är jag ju bara en lekman, så vissa frågetecken kanske är enkelt att förklara om man är kunnig.

I SSPA rapport 4006 4100-4 beskriver man vissa "utmaningar" som man haft med modellen.

Först och främst så tydliggör de att modellen har vattentäta dörrar under bildäck precis som riktiga Estonia. På sida 8 diskuterar de att fartyget inte sjunker inom tidsförloppet som de förväntar sig när dessa dörrar är stängda. "From the simulations ( see [4]) it was shown that the ship didn’t sink within a reasonable time frame having the watertight doors closed. This was one of the reasons why the tests were carried out with the watertight doors open." De utvecklar dock inte hur pass längre tid det tog för fartyget att sjunka i denna situation. Själva kapsejsningen bör ju dock inte påverkas av huruvida vattentäta dörrar är stängda eller ej under bildäck. Så man kan anta att fartyget slog runt precis som vanligt. Om fartyget slår runt så upphör ju vattenfyllningen av området under bildäck eftersom luften inte kan ta sig ut.

Det som är intressant i detta sammanhang är ju att JAIC aldrig utrett hur det stod till med de vattentäta dörrarna på Estonia under förlisningen. Man kunde ju och skulle ha undersökt detta enligt mig eftersom det kan ha en väldigt stor inverkan på hur fartyget beter sig under en förlisning. Om jag har förstått det rätt så åkte Estonia med öppna vattentäta dörrar eftersom det bodde passagerare under bildäck. Om de skulle t.ex. vilja gå på toa så skulle de få gå upp till däck 4 och sedan ner igen eftersom de vattentäta dörrarna avskiljde passagerare från de gemensamma toaletterna. Istället valde man att ha dessa öppna under färd på öppen hav. Dessutom fanns det en förvirring kring om röda eller gröna lampor på panelen på bryggan innebar öppet eller stängt för dessa dörrar.

Dock finns det ju en risk för att de på kommandobryggan stängt dörrarna när fartyget började få slagsida. Om detta är fallet så fallerar ju hela SSPAs modellförsök. Och om fartyget faktiskt hade sina vattentäta dörrar öppna så förstår jag inte varför media aldrig plockat upp detta? Denna infallsvinkel som är av stor betydelse verkar vara begravd utan dess like.

En annan intressant observation är gällande dörrarna till center staircase på bildäck. I avsnitt 2.2.2 beskriver de att dessa dörrar på Estonia inte är vattentäta. Däremot vet vi att dessa dörrar var stängda och låsta, och det vet även SSPA. Ändå valde de att tolka en icke vattentät dörr som helt vidöppen dörr. Detta stämmer ju absolut inte. De monterade helt enkelt bort dörrarna till center staircase på modellen så att vatten skulle kunna strömma fritt ner till under bildäck. Detta är ju inte överens med verkligheten. Det är en stor skillnad i vattenströmning genom en låst dörr jämfört med en helt öppen dörr.

Vidare diskuteras det i moment 4 att man hade två ventiler på botten av fartyget som öppnades. Anledningen bakom detta är för att Estonia modellen behövde släppa ut 8 L luft för att den skulle få rätt förhållande gentemot riktiga Estonia. Tydligen beter sig luft annorlunda i skalmodell (vilket de inte är helt säkra med och nämner att det krävs mer forskning). Det jag reagerar väldigt mycket på är att de först öppnade den bakre ventilen för att få aktern att sjunka. Sedan när aktern slog i botten så öppnade man ventilen i den främre delen av fartyget för att den också skulle sjunka. De skulle istället haft en ventil i mitten av skeppet eller samkört främre och bakre ventiler istället. Men det kanske inte hade skapat den effekten som de ville ha. Enligt mig manipuleras den sista delen av sjunkförloppet med modellen i och med fördröjningen av ventileringen mellan aktern och fören.

Så tyvärr så har jag inte så mycket förtroende för SSPA.

Intressant det du skriver. Vart har du fått tag på rapporten? Jag har googlat den, men hittar den inte. Bara några andra rapporter. Har du någon länk?

https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://heiwaco.tripod.com/SSPAFoundering.pdf&ved=2ahUKEwiYzM-BsZPyAhVukIsKHeWDDeIQFjACegQIBhAC&usg=AOvVaw11OAKu FkM8PvjEXNXr50oC

Om vi börjar med Kehrens avhandling som är en del av HSVA-konsortiets studie (https://tore.tuhh.de/bitstream/11420/487/1/Promotion_Kehren.pdf):
- Vad Kehren och HSVA har gjort är att simulera hur vattnet fyller de olika utrymmena i Estonia givet de öppningar som finns (kap. 12). Man har tagit hänsyn till deras volym och hur stora dörröppningarna är, m.m. Man har också beräknat när olika fönster brister från vattentrycket. Detta skulle kunna förfinas genom att göra mätningar på just Estonias fönster, men att fönstren brister vet vi så det handlar om en justering av en minut här och där.
- Du kan se i Tabell 12.2 hur de olika utrymmena vattenfylls. För utrymmena under bildäck sker det uppifrån, dvs WT-dörrarna antas vara stängda. En intressant detalj är att hyttavd. i fören på däck 1 vattenfylls nästan sist. Det du skriver om hur täta dörrarna till bildäck är har alltså liten betydelse.
- En intressant sak som Kehren kommer fram till är att Estonia ligger stabilt i vattnet från ca 30 grader slagsida. Hon sjunker genom ’progressive flooding’ av överbyggnad och undre utrymmen med bibehållen stabilitet. Det är alltså inte aktuellt att hon skall kantra omedelbart, vilket med märklig envishet påståtts i 26 år.

Du nämner sedan WT-dörrarna på Estonia. Vi vet från vittnesmål från ECR att dessa stängdes tidigt. Det har spekulerats i att de kanske i stället öppnades, men vi vet också att dykare bekräftade att de dörrar de undersökte på däck 1 var stängda (oklart hur många, men jag gissar på två baserat på deras dykrutt). Så det enda rimliga är att anta att de faktiskt var stängda i princip hela tiden.

Vad gäller SSPA så gjorde de modellförsök med dels en skalmodell i vågbassäng, dels en större modell där man simulerade vattenflödet genom överbyggnaden.
- Om vi börjar med modellen (skala 1:40?) i vågbassängen så är den i sig en fantastisk modell med propellrar och allt, men den är en modell! De leder till ett antal problem när man jämför med verkligheten eftersom ett antal saker inte skalar lika (vattenflöde, tryck, m.m.).
- Du är inne på en av dessa saker: luften komprimeras mycket mer i full skala än i modellen. Det medför att man måste släppa ut lite luft genom de berömda ventilerna för att matcha förloppen. Att man släpper ut i aktern först är inte så konstigt eftersom den ligger lägre och har högre vattentryck underifrån. Men alltihop visar på begränsningen av skalförsök.
- Du nämner sedan WT-dörrarna och dörrarna till bildäck. Jag har inte sett de uppgifter du skriver om att de förra monterades bort. Dörrarna till bildäck är som framgår av Kehrens avhandling inte särskilt viktiga för Estonia vattenfylls ändå via ventilationssystemet och fönster på däck 4.
- Till sist har vi den större modellen i Nederländerna med överbyggnaden. Jag har inte uppfattat vilka nya resultat den faktiskt gav, men idén var att simulera hur snabbt däck 4 vattenfylldes.

Sammantaget skulle jag vilja säga att vi ser begränsningarna i att göra modellförsök. Man måste ”tweaka” modellerna på olika sätt för att komma runt de grundläggande skalproblemet. Men det är inte SSPAs fel. I stället ser jag modellförsöken som ett komplement till simuleringarna av HSVA, och om vi inte hade haft överensstämmelse mellan dessa så hade det varit en alarmsignal.

Vi kan egentligen mest konstatera att Estonia har blivit en legend och är föremål för påhitt och alternativa teorier baserade på spik i en soppa.

Där finns så många människor som inte vill acceptera rådande förklaringar och letar efter minsta lilla möjlighet till en helt annan omöjlig förklaring att denna tråd har alla förutsättningar att nå 10 miljoner inlägg om sisådär 100 år utan att ha kommit någonvart.

Hur pass säker kan man vara att vatten rinner in genom ventilationen? Finns det möjlighet att dom är stängda?
Att fönter gick sönder så vatten kunde komma in? Finns fönster under bildäck?

Vet vi om ALLA dörrar från bildäck verkligen var stängda? Finns många olika senarios här.
Vilka experter ska man lita på?

Jo. Så har det varit från dag 1 egentligen. Påståenden som det att Estonia ”borde flutit upp och ner” har t.ex. ältats i 25 år. Jag har hört det från folk med hyfsad kunskap om sjöfart, men som varit för lata eller ointresserade för att ta reda på hur Estonia faktiskt var konstruerat. Det tar väl, vad då, 10 minuter att läsa på och se att ”aha, det fanns ventilationskanaler på sidorna”.

En annan märklighet är inställningen till de tre kända hålen i Estonia:
1. bogporten är öppen (tidigare delvis täckt av en trasig ramp),
2. det stora vertikala hålet/sprickan (”häl #1),
3. det tidigare mindre horisontella hål #2, numera större än hål #1.
Trots att Estonia de facto legat med SB sida neråt så är det för några helt otänkbart att hål #1 och #2 tillsammans med den stora 22 x 4 m intryckningen orsakats av just havsbotten. Men med bogporten och bogvisiret däremot, där tänker man sig att det på något sätt är rimligt att det hänt på havsbotten. Att bogvisiret var konstruerat för att tåla laster på 10 ggr sin egen vikt på ca 55 ton, inget problem. Det har man slitit/sprängt loss. Likaså har man demolerat hela fördäcket och slitit sönder lyftanordningar och hydraulik.

Det senaste i foliahattarnas land är en idé om att man dumpat sten på platsen där man hittade bogvisiret (!). Detta kommer från Fokus Estonias FB-sida via Bettans blogg:
https://estoniakatastrofen.travel.blog/2021/07/26/178-sensationella-bilder/
Notera att denna bild finns med i estniska HKs ppt som ett exempel på interferens under SONAR-undersökningen (https://www.flashback.org/leave.php?u=https%3A%2F%2Fpilv.mkm.ee%2Fs%2FsWqles ShxLKcUM2%2Fdownload%3Fpath%3D%252F%26amp%3Bfiles% 3DRoPax%2520Estonia%2520survey%2520at%2520sea%2520 8-16%2520July%25202021%2520ENG.pptx) men har nu på ett märkligt sätt förvandlats till ”knytnävsstora stenar” på fyndplatsen för bogvisiret. Detta är också såvitt jag förstår samma människor som underi 20 år hävdat att visiret hittades någon helt annanstans, eller slets loss från vraket. Men nu är det i stället påhittade stenar på dess fyndplats som skall förklaras av regeringen.

Så du har rätt, det tar aldrig slut.