2021-05-03, 21:27
  #133
Medlem
Ormen Långes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av scoremax
Länk icke funkis

Bajs. Funkar den här bättre?

https://www.facebook.com/tanksbeingtanks/photos/pcb.1589692577756148/1589692361089503/?type=3&theater

Hur som helst, så syns det hur pilprojektilerna har blivit längre och längre i strävan efter högre pansargenomslag och när man nu inte längre kan öka längden på projektilen, så blir det svårt att öka pansargenomslaget, utan att gå till en ny ammunitionsstandard, med längre patron.
__________________
Senast redigerad av Ormen Långe 2021-05-03 kl. 21:29.
Citera
2021-05-03, 23:44
  #134
Medlem
Jeckes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Ormen Långe
Det snabba svaret är att pilprojektilen är nästan lika lång som hela patronen (de senaste västpilarna är bara c.a. 30mm kortare än komplett patron) och för att öka pansargenomslaget så vill man göra pilarna ännu längre i framtiden. Just den delade ammunitionen är en stor del av förklaringen till varför rysk pilproj till T-64/72/80/90 även idag, efter att de har kopierat västmakternas konstruktionsprinciper, inte kan matcha pansargenomslaget på Rheinmetalls 12cm L/55.

https://external-preview.redd.it/lV668Z4Tu1LKpRmmMDdd4LU3ctbyUjvyWXzMmTZWqJw.jpg?au to=webp&59469e45

Så med delad ammunition, så skulle man antingen tappa i pansargenomslag, eller få totalt sett mycket mera volymiös ammunition. Och med 13cm kaliber, så skulle man ändå få problem med att ladda för hand, p.g.a. projektilvikten.
Fast det är precis det som är hela poängen.
Förklaringen till rysk pilprojektils problem är att att de har automatladdare och därmed en begränsning av ammunitionens storlek pga automatladdaren.
Ja, pilprojektilen kan vara nästan lika lång som hela patronen, det gör ingen skillnad, men gör bara så att drivladdningen helt enkelt består av en "öppen" hylsa med ett hål i mitten, som går runt pilprojektilens bakre del när den trycks in i kanonen.
Poängen här är att man ska kunna ha en längre projektil utan att det skapar problem med automatladdaren då automatladdaren endast hanterar den relativt korta drivladdningen medans den långa pilen hanteras manuellt av laddaren.
Och ja, större pilprojektil blir tyngre men det är inte bara vikten på patronen som gör den svårhanterlig utan också dess volym samt att det är svårt att få bra grepp på den.
På en pilprojektil med fenor och drivspeglar kan man däremot greppa i själva pilen och lyfta den på samma sätt som en skivstång och de är mer lätthanterade också på grund av att de kan förvaras precis bredvid kanonen och staplade på så sätt att man inte behöver vända och vrida på den som man gör idag. Man behöver heller inte föra in den hela vägen utan bara så långt att den rätar upp sig så att den bakre delen hamnar i linje med automatladdaren när den trycker in drivladdningen och därmed pilen, hela vägen in i slutstycket. Och under den processen så kan laddaren redan börja med nästa pilprojektil så att denne har den klar i händerna för nästa skott.

Så ja, resultatet är mer "volymiös" ammunition, men att en automatladdaren hanterar den mindre volymkrävande drivladdningen medans den långa pilen hanteras manuellt. Och att man kan lagra den långa pilen inne i stridsutrymmet bredvid kanonen, eftersom den brandfarliga drivladdningen är separerad från den inerta projektilen.
Citera
2021-05-04, 01:02
  #135
Medlem
--Blackbird--s avatar
Varför har inte stridsvagn 122 en 12,7 mm kulspruta? Istället har den ärtröret 7,62 mm.
Citera
2021-05-04, 11:03
  #136
Medlem
Knutte_Ninjas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av --Blackbird--
Varför har inte stridsvagn 122 en 12,7 mm kulspruta? Istället har den ärtröret 7,62 mm.

Hmmm, tja fördelen skulle väl vara bättre verkan mot lättare fordon men det är väl inte riktigt prio hos en stridsvagn, bedömt skulle det väl medföra att ytterligare en kaliber skulle medföras med begränsad ökning i förmåga eftersom 12,7 är voluminös jämfört med 7,62 varför man förmodligen vill ha med 7,62 mot avsutten trupp. Med vapenstation kanske det funkar bättre med 12,7 om det ger lägre AM åtgång och man slipper lucka upp för att panga. En granatspruta vore kanske ännu bättre i vapenstationen, effektiv utåt 1500 meter och väldigt funkis mot trupp.
Citera
2021-05-04, 11:20
  #137
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Knutte_Ninja
Hmmm, tja fördelen skulle väl vara bättre verkan mot lättare fordon men det är väl inte riktigt prio hos en stridsvagn, bedömt skulle det väl medföra att ytterligare en kaliber skulle medföras med begränsad ökning i förmåga eftersom 12,7 är voluminös jämfört med 7,62 varför man förmodligen vill ha med 7,62 mot avsutten trupp. Med vapenstation kanske det funkar bättre med 12,7 om det ger lägre AM åtgång och man slipper lucka upp för att panga. En granatspruta vore kanske ännu bättre i vapenstationen, effektiv utåt 1500 meter och väldigt funkis mot trupp.
Tksp 12,7 beskrivs ibland som ett "feelgood vapen" dvs det låter mycket, det sparkar, det känns som att du som skytt åstadkommer något. Att det låter mycket och kastar lika mycket grus som bly vid nedslag har också en psykologisk effekt hos mottagaren.

En armé som ska möta den röda horden på slätten har också mindre användning av tung kulspruta än kolonialpolisen som ska bearbeta lerhyddor i proxykriget.
Citera
2021-05-04, 11:28
  #138
Medlem
Knutte_Ninjas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av saltochsyrlig
Tksp 12,7 beskrivs ibland som ett "feelgood vapen" dvs det låter mycket, det sparkar, det känns som att du som skytt åstadkommer något. Att det låter mycket och kastar lika mycket grus som bly vid nedslag har också en psykologisk effekt hos mottagaren.

En armé som ska möta den röda horden på slätten har också mindre användning av tung kulspruta än kolonialpolisen som ska bearbeta lerhyddor i proxykriget.

Jag föreställer mig att 120 mm spräng har en ännu bättre psykologisk effekt men det kanske är lite "problematiskt" ur PR synpunkt. Amerikanerna verkar hur som ha börjat anamma granatsprutan som ersättare till TKSP.
Citera
2021-05-04, 16:15
  #139
Moderator
Eerieyes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Jecke
Fast det är precis det som är hela poängen.
Förklaringen till rysk pilprojektils problem är att att de har automatladdare och därmed en begränsning av ammunitionens storlek pga automatladdaren.
Ja, pilprojektilen kan vara nästan lika lång som hela patronen, det gör ingen skillnad, men gör bara så att drivladdningen helt enkelt består av en "öppen" hylsa med ett hål i mitten, som går runt pilprojektilens bakre del när den trycks in i kanonen.
Poängen här är att man ska kunna ha en längre projektil utan att det skapar problem med automatladdaren då automatladdaren endast hanterar den relativt korta drivladdningen medans den långa pilen hanteras manuellt av laddaren.
Och ja, större pilprojektil blir tyngre men det är inte bara vikten på patronen som gör den svårhanterlig utan också dess volym samt att det är svårt att få bra grepp på den.
På en pilprojektil med fenor och drivspeglar kan man däremot greppa i själva pilen och lyfta den på samma sätt som en skivstång och de är mer lätthanterade också på grund av att de kan förvaras precis bredvid kanonen och staplade på så sätt att man inte behöver vända och vrida på den som man gör idag. Man behöver heller inte föra in den hela vägen utan bara så långt att den rätar upp sig så att den bakre delen hamnar i linje med automatladdaren när den trycker in drivladdningen och därmed pilen, hela vägen in i slutstycket. Och under den processen så kan laddaren redan börja med nästa pilprojektil så att denne har den klar i händerna för nästa skott.

Så ja, resultatet är mer "volymiös" ammunition, men att en automatladdaren hanterar den mindre volymkrävande drivladdningen medans den långa pilen hanteras manuellt. Och att man kan lagra den långa pilen inne i stridsutrymmet bredvid kanonen, eftersom den brandfarliga drivladdningen är separerad från den inerta projektilen.

Det jag tänker är om man kan anpassa kanon, automatladdare och ammunition så att man kan köra 120 mm i ett grövre eldrör. Vi måste ha stora lager av 120 mm am som det vore synd att skrota.

Insatspipa är ju ett sätt och en extra mantel runt projektil och laddning är ett annat.
Citera
2021-05-04, 20:41
  #140
Medlem
Ormen Långes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Jecke
Fast det är precis det som är hela poängen.
Förklaringen till rysk pilprojektils problem är att att de har automatladdare och därmed en begränsning av ammunitionens storlek pga automatladdaren.
Ja, pilprojektilen kan vara nästan lika lång som hela patronen, det gör ingen skillnad, men gör bara så att drivladdningen helt enkelt består av en "öppen" hylsa med ett hål i mitten, som går runt pilprojektilens bakre del när den trycks in i kanonen.
Poängen här är att man ska kunna ha en längre projektil utan att det skapar problem med automatladdaren då automatladdaren endast hanterar den relativt korta drivladdningen medans den långa pilen hanteras manuellt av laddaren.
Och ja, större pilprojektil blir tyngre men det är inte bara vikten på patronen som gör den svårhanterlig utan också dess volym samt att det är svårt att få bra grepp på den.
På en pilprojektil med fenor och drivspeglar kan man däremot greppa i själva pilen och lyfta den på samma sätt som en skivstång och de är mer lätthanterade också på grund av att de kan förvaras precis bredvid kanonen och staplade på så sätt att man inte behöver vända och vrida på den som man gör idag. Man behöver heller inte föra in den hela vägen utan bara så långt att den rätar upp sig så att den bakre delen hamnar i linje med automatladdaren när den trycker in drivladdningen och därmed pilen, hela vägen in i slutstycket. Och under den processen så kan laddaren redan börja med nästa pilprojektil så att denne har den klar i händerna för nästa skott.

Så ja, resultatet är mer "volymiös" ammunition, men att en automatladdaren hanterar den mindre volymkrävande drivladdningen medans den långa pilen hanteras manuellt. Och att man kan lagra den långa pilen inne i stridsutrymmet bredvid kanonen, eftersom den brandfarliga drivladdningen är separerad från den inerta projektilen.

Fast nu är det inga problem att få en automatladdare att hantera längre ammunition om den byggs för det från början* och ett laddsystem där man har en automatladdare som ska kunna hantera både spränggranater, RSV, pvrobot, styrd allmålsgranat och säg 5st olika typer av drivladdningar, där automatladdaren ibland ska hantera projektil följt av drivladdning och ibland drivladdning efter att projektilen har ansatts manuellt, blir både mera komplext och långsammare, än att låta automatladdaren ansätta kompletta patroner. En dylik automatladdare skulle även minska flexibiliteten så tillvida att man hårdvarumässigt skulle få ett bestämt antal pilprojektiler. Om striden dikterar att man vill ha fler pilprojektiler, så kan man inte få in det och om striden dikterar att man bara vill ha med sig spränggranater, så kan man inte få det heller.

(*) T.ex. M1 Abrams CATTB med 140 mm XM291 ATACS, Leopard 2-140, Strv 2000, Leclerc T4, Challenger 2-130.
Citera
2021-05-04, 23:51
  #141
Medlem
Jeckes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Ormen Långe
Fast nu är det inga problem att få en automatladdare att hantera längre ammunition om den byggs för det från början* och ett laddsystem där man har en automatladdare som ska kunna hantera både spränggranater, RSV, pvrobot, styrd allmålsgranat och säg 5st olika typer av drivladdningar, där automatladdaren ibland ska hantera projektil följt av drivladdning och ibland drivladdning efter att projektilen har ansatts manuellt, blir både mera komplext och långsammare, än att låta automatladdaren ansätta kompletta patroner. En dylik automatladdare skulle även minska flexibiliteten så tillvida att man hårdvarumässigt skulle få ett bestämt antal pilprojektiler. Om striden dikterar att man vill ha fler pilprojektiler, så kan man inte få in det och om striden dikterar att man bara vill ha med sig spränggranater, så kan man inte få det heller.

(*) T.ex. M1 Abrams CATTB med 140 mm XM291 ATACS, Leopard 2-140, Strv 2000, Leclerc T4, Challenger 2-130.
Nu gör jag väl iofs misstaget att jag utgår ifrån att manuell laddare har en fördel i sig självt, men men.
Tanken med min modell är att man som sagt har en manuell laddare, och att denne hanterar spränggranater och liknande på samma sätt som idag. En enhetspatron som helt och hållet laddat manuellt och som förvaras i tornets bakre del. Automatladdaren hanterar endast drivladdningar till kinetisk ammunition, vilket främst är pilprojektil men även kartesch (USA verkar gilla sina hagelgevär), där det endast finns en drivladdning som används och som automatladdaren behöver hålla reda på. Laddaren, den manuella människan, är den som håller reda på projektilen. Pilprojektiler utan drivladdning, alltså med drivspeglar och fenor, är ganska liten i jämfört med en hel patron, visst den är väldigt lång men den är också väldigt smal så det är rätt lätt att lagra flera av dem så att de inte tar upp så mycket volym om man lägger dem något om lott med varandra. Detta tillsammans med att drivladdningarna blir mer kompakta utan en lång pil som sticker ut, gör att man även där kan lagra dem på ett mer volymeffektivt sätt, lämpligen i ett separat utrymme i tornkorgens undre del, under t ex vagnchefens stol. Resultatet blir att man dels har ammunition i tornets bakre del, där man utan en automatladdare då effektivare kan använda hela utrymmet, samtidigt som man har en mindre och enklare automatladdare som tar upp mindre plats då den endast hanterar en enda form av "patron" (drivladdning) som är relativt kort och automatladdaren behöver inte kunna byta fram och tillbaka mellan olika typer av ammunition. Projektilerna i sin tur lagras inne i stridsrummet vilket gör att laddaren får den trångt i början när man har mycket ammunition, men å andra sidan så har han den vanligaste ammunitionen väldigt nära till hands.
Man har också fördelen av en manuell laddare om det blir något problem med kanonen eller laddaren, eller om man vill byta ammunition som redan är laddad, alltså att ta ut den laddade patronen och ersätta den med något annan. Antingen en annan typ av ammunition eller helt enkelt en annan patron pga att den nuvarande har något problem. Andra fördelar med en manuell laddare är förstås att denne då också kan ladda om ko-ax KSP, ha ett extra par ögon för att upptäcka mål, hjälpa till med underhåll och rent allmänt vara ytterligare en person i besättningen.

Så visst, man kan inte få in mer spränggranater än de som man har i tornets bakre del, men å andra sidan så borde det vara minst lika många som en automatladdare har, såvida man inte vill lagra ammunition i stridsrummet (vilket är en möjlighet, om än inte så bra). Detta då patroner i ett magasin för automatladdaren måste designas så att automatladdaren kan komma åt dem, jämfört med en manuell laddare, där man kan ha dels ett "ready-rack" och dels ytterligare ammunition som är svårare att komma åt men som man kan flytta till "ready-rack" när man har tid till det. Däremot kan man öka antalet pilprojektiler om man vill, genom att lagra dessa i tornets bakre del istället för spränggranater eller lagra fler i stridsrummet på bekostnad av laddarens rörlighet. Men återigen med fördelen att denne då har dessa extra projektiler väldigt nära till hands och inte behöver röra sig så mycket och dennes utrymme ökas när man använder upp den ammunitionen.
Citera
2021-05-07, 04:38
  #142
Moderator
Eerieyes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Jecke
Fast det är precis det som är hela poängen.
Förklaringen till rysk pilprojektils problem är att att de har automatladdare och därmed en begränsning av ammunitionens storlek pga automatladdaren.
Ja, pilprojektilen kan vara nästan lika lång som hela patronen, det gör ingen skillnad, men gör bara så att drivladdningen helt enkelt består av en "öppen" hylsa med ett hål i mitten, som går runt pilprojektilens bakre del när den trycks in i kanonen.
Poängen här är att man ska kunna ha en längre projektil utan att det skapar problem med automatladdaren då automatladdaren endast hanterar den relativt korta drivladdningen medans den långa pilen hanteras manuellt av laddaren.
Och ja, större pilprojektil blir tyngre men det är inte bara vikten på patronen som gör den svårhanterlig utan också dess volym samt att det är svårt att få bra grepp på den.
På en pilprojektil med fenor och drivspeglar kan man däremot greppa i själva pilen och lyfta den på samma sätt som en skivstång och de är mer lätthanterade också på grund av att de kan förvaras precis bredvid kanonen och staplade på så sätt att man inte behöver vända och vrida på den som man gör idag. Man behöver heller inte föra in den hela vägen utan bara så långt att den rätar upp sig så att den bakre delen hamnar i linje med automatladdaren när den trycker in drivladdningen och därmed pilen, hela vägen in i slutstycket. Och under den processen så kan laddaren redan börja med nästa pilprojektil så att denne har den klar i händerna för nästa skott.

Så ja, resultatet är mer "volymiös" ammunition, men att en automatladdaren hanterar den mindre volymkrävande drivladdningen medans den långa pilen hanteras manuellt. Och att man kan lagra den långa pilen inne i stridsutrymmet bredvid kanonen, eftersom den brandfarliga drivladdningen är separerad från den inerta projektilen.

Drivladdningarna är väl ihåliga? Så man kan ju först ansätta pilen och därefter liksom "trä över" drivladdningen.

Ser dock ingen vinst med detta eftersom en stridsvagnskanon ju inte är en haubits. Man kan alltså lika gärna ha en och samma drivladdning vid alla skott. Vilket då leder till stora fördelar med "hylslös" enhetspatron med enbart en metallisk bakkappa för ansättning, tätning och tändning.
Citera
2021-05-07, 10:10
  #143
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Eerieye
Drivladdningarna är väl ihåliga? Så man kan ju först ansätta pilen och därefter liksom "trä över" drivladdningen.

Ser dock ingen vinst med detta eftersom en stridsvagnskanon ju inte är en haubits. Man kan alltså lika gärna ha en och samma drivladdning vid alla skott. Vilket då leder till stora fördelar med "hylslös" enhetspatron med enbart en metallisk bakkappa för ansättning, tätning och tändning.
Du har nog inte samma drivladdning till pil som till spräng.

Jag har bläddrat lite i min litteratur från 1990, flytande laddning ger flexibiltet men andra problem dyker upp som ojämn förbränning när laddningen skvalpar omkring. Några lösningar beskrivs, bland annat kan "bränsle" tillföras kontinuerligt under avfyrningsförloppet, med mindre initial laddning. En annan beskriver en flytande kolv i förbränningsrummet.
Citera
2021-05-07, 21:43
  #144
Medlem
Sonnenwendes avatar
Challenger 3

https://www.youtube.com/watch?v=7HzhqGa2Mac
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in