2021-05-02, 15:32
  #541
Medlem
Reguluss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Ok-perfekt
Bara extremister kan kränkas av ord. Polarisering har fördelar: Klarhet. Goda migranter kan polariseras ifrån onda. Ditt invektiv visar på vilken sida du står. Du är för polarisering till islamisternas fördel.

Polariseringen drivs på av extremisterna på bägge sidor (islamister och islamofober). De goda svenskarna och de goda invandrarna står i mitten.

Citat:
Ursprungligen postat av Ok-perfekt
Du fick chansen att förklara dig. Det är mer än vad Jomshof fått av dig.

Jomshof har som rikspolitiker med tillgång till media alla möjligheter att försvara sin islamofoba retorik, vilket han också gjort. Han kan även registrera sig på Flashback och bemöta kritiken här om han vill.
Citera
2021-05-02, 15:40
  #542
Medlem
Reguluss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Nebeltag
Du framställer Sverige som en krutdurk. Men om det nu är så att det finns hundratusentals muslimer i det här landet som inte kan tåla kritik mot sin religion utan att oroligheter riskerar att bryta ut är det knappast någon bra idé att ha dem alla kvar här. Ska svenskarna behöva tassa på tå i sitt eget land för att inte förarga muslimerna? Asyl handlar om tillfälligt skydd. Det har aldrig varit meningen att mottagarländerna ska ta hand om människor för evärdlig tid. Det rimliga vore att man förväntas återvända till hemlandet så snart det är praktiskt möjligt.

Du får det också att låta som om Sverige ägnat sig åt storskalig och brutal krigföring i muslimska länder och nu på något sätt måste ta ansvar för det. Det är inte en hederlig beskrivning av de svenska utlandsstyrkornas verksamhet. (Med det sagt anser jag inte heller att Sverige borde ha deltagit i insatsen i Libyen t.ex.) Men även om det vore så att Sverige bedrivit regelrätta angreppskrig i USA:s regi säger det sig självt att man av säkerhetsskäl inte bör ta emot stora mängder flyktingar från länder man är i krig med. Det strider mot allt förnuft. USA tar ju inte heller emot flyktingar från de länder de härjar runt i - det överlåter de åt andra.

Nej, jag lägger inte skulden för USA:s krig i de muslimska länderna på de svenskar som deltog i krigen. Det vore orättvist, dels därför att det var våra politiker som beslutade om Sveriges deltagandet i krigen och dels därför att de svenska insatserna var tämligen betydelselösa.

I kriget mot Afghanistan kom vi in i bilden först 2004 när USA ockuperat större delen av landet, och svenskarna deltog aldrig i offensiva operationer med många döda.

I NATO:s krig mot Libyen bestod vårt deltagande mest i att en handfull svenska flygare satt i ett kafferum på en flygbas på Sicilien och väntade på uppdrag. Regeringen hade nämligen - klokt nog - förbjudit dem att delta i själva bombandet, så det fanns inte så mycket att göra.

Kriget mot IS var ett rättfärdigt krig (till skillnad från de andra krigen) och där kunde svenskarna gott ha gjort en större insats än att sitta långt från fronten och utbilda kurder. Men då var de svenska politikerna redan brända av de negativa erfarenheterna från tidigare krig, så viljan att göra en insats när det verkligen behövdes fanns inte.

Jag menar inte heller att Sverige eller övriga Europa hade någon skyldighet att ta emot flyktingar från USA:s krig. Möjligen då med undantag för länder som Storbritannien, som spelade en mer aktiv roll i krigen. Det är absurt att lilla Södertälje tog emot fler flyktingar från USA:s krig i Irak än vad USA och Kanada tog emot tillsammans.

Men av olika skäl beslutade vi att hålla dörrarna öppna för alla dessa flyktingar, och då får vi leva med konsekvenserna. Många av de 800 000 muslimer som nu bor i Sverige är svenska medborgare och födda i landet. Det är inte möjligt eller önskvärt att deportera dessa, som AfS vill.

I stället måste vi alla göra vårt bästa för att integrera dem i det svenska samhället. Gör vi inte det kommer militant islamism och islamofobi att göda varandra i en ond cirkel av misstro och hat.
Citera
2021-05-02, 15:42
  #543
Medlem
Reguluss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Holdingbreath
Regulus,

Hur lång tid tar det att avgöra om de 800 000 muslimerna i Sverige inte är ett hot mot det svenska samhället? Hur mäter du utvecklingen av detta experiment?

Danmark har en aktiv politik för att identifiera dåligt integrerade muslimer. Regeringen erbjuder dem sedan pengar för att återvända till sitt hemland.

Är det en bra policy? Kan Sverige kopiera Danmark?

Sveriges fängelser och häcktet är mer än 100% fulla. Hur stor andel är muslimer?

Tycker du att Sverige borde döma invandrarbrottslingar till automatisk livstidsförvisning?

Ska man neka medborgskap till de som har sittat inne?

Stör kravet på ett muslimskt politiskt parti dig? Är det positivt att muslimer utövar sin politiska föreningsfrihet?

Som jag skrivit i andra sammanhang, så har jag inget att invända mot en politik som går ut på att hjälpa invandrare som finner att de inte kan eller vill anpassa sig till det svenska samhället att återvända till sina gamla hemländer, om så är möjligt.

Jag är dock realist och tror inte att merparten av de migranter som kommit hit de senaste 20 åren är intresserade av detta. Att som AfS föreslagit tvångsdeportera hundratusentals människor varav många redan är svenska meborgare och födda i Sverige är inte heller ett anständigt alternativ.

Återstår då det svåra arbetet med att integrera stora mängder svårintegrerade människor i det svenska samhället. Det kommer att ta tid - minst en generation - och kosta enorma mängder pengar, men det är den enda vägen framåt om vi ska undvika en katastrof.

Under tiden måste vi göra vad vi kan för att hålla både militant islamism och islamofobi på mattan.
Citera
2021-05-02, 17:49
  #544
Medlem
Islam är en avskyvärd religion.
Citera
2021-05-02, 17:58
  #545
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Regulus
Som jag skrivit i andra sammanhang, så har jag inget att invända mot en politik som går ut på att hjälpa invandrare som finner att de inte kan eller vill anpassa sig till det svenska samhället att återvända till sina gamla hemländer, om så är möjligt.

Jag är dock realist och tror inte att merparten av de migranter som kommit hit de senaste 20 åren är intresserade av detta. Att som AfS föreslagit tvångsdeportera hundratusentals människor varav många redan är svenska meborgare och födda i Sverige är inte heller ett anständigt alternativ.

Återstår då det svåra arbetet med att integrera stora mängder svårintegrerade människor i det svenska samhället. Det kommer att ta tid - minst en generation - och kosta enorma mängder pengar, men det är den enda vägen framåt om vi ska undvika en katastrof.
Om man vill undvika en katastrof är återvandring nödvändig. Annars är Sverige snart ett minne blott. Det här är en ödesfråga.
Citera
2021-05-03, 09:08
  #546
Medlem
Fortfarande är det ingen som förklarat varför ordet behövs. Varför behövs ett särskilt ord för en sorts fördom och intolerans, hat eller hets? Vad är det som uppnås genom att skapa en apartheid mellan olika grupper?

Jo, en differentiering av definitioner av fördom, intolerans, hat och hets mellan grupper. Att kritisera "islam" ska vara annorlunda än "kristendom", " judisk nationalism" ska vara annorlunda än "svensk nationalism". Det ska skapas en mystifikation om vilka regler som gäller, för att skapa olika regler.

Det är samma sak som "hatspråk". Ur varje objektiv synvinkel utsattes Pim Fortuyn för hatspråk när makthavarna kallade honom för islamofob och fascist. Han mördades efter att ha demoniserats. På samma sätt är det objektivt hatspråk när Löfven kallar SD fascister eller Regulus kallar Jomshof islamofob.

De uttrycker båda att SD/Jomshof är avskyvärda, på ett lika tydligt sätt som Jomshof om islam. Enda skillnaden är att Sveriges statsminister och Regulus är mer specifika än Jomshof och faktiskt hatar och hetsar mot människor och inte en ideologi.

Men så objektivt används ju varken "islamofobi" eller "hatspråk". De som utpekas är aldrig de riktiga makthavarna, utan dissidenterna som det är ofarligt att peka ut. På samma sätt som regimkritik kunde sjukdomsförklaras i Sovjetunionen, försöker den repressiva maktordningen patologisera vissa åsikter för att skrämma till lydnad.

Regulus är en liten lort, en kugge i den verkliga hatmaskinen.
Citera
2021-05-03, 09:16
  #547
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Regulus
Jomshof har som rikspolitiker med tillgång till media alla möjligheter att försvara sin islamofoba retorik, vilket han också gjort. Han kan även registrera sig på Flashback och bemöta kritiken här om han vill.
Sedan ska någon lyssna också: Han sade dag ett att det inte rörde sig om hat mot muslimer.
Citat:
Ursprungligen postat av Regulus
Polariseringen drivs på av extremisterna på bägge sidor (islamister och islamofober). De goda svenskarna och de goda invandrarna står i mitten.
Ja, men även de "goda" i mitten driver extremismen på samma vis; genom att kväsa olika perspektiv. För att framföra perspektiven krävs då istället extremism. Polarisering är inte automatiskt ett problem.
__________________
Senast redigerad av Ok-perfekt 2021-05-03 kl. 09:28.
Citera
2021-05-03, 23:31
  #548
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Yayoi
Din läsförståelse är inte den bästa så du blir svår att diskutera med.

Jag har aldrig hört dig eller din Jomshof säga att vi ska öka anslagen till och utveckla de olika verksamheter som bekämpar islamistisk terrorism. Inte heller försvarar du rätten att överhuvudtaget bekämpa och problematisera våldsbejakande islamism utan att behöva kallas islamofob. Du fortsätter istället tjata om samma sak om ”muslimer” och ”islam”. Du är inte intresserad av terrorbekämpning och säkerhetspolitiska frågeställningar det är uppenbart.

För att vara extra tydlig, med förhoppning att det går in i skallen på dig: Jag vill slå vakt om t.ex Magnus Ranstorps rätt att tala klartext om extrema islamistmiljöer som hot mot demokratin, inte om Richard Jomshofs och din ”rätt” att hetsa mot muslimer och vara rasister.

Så nu kommer vi nog inte så mycket längre här, eftersom jag som sagt vill se ett professionellt bekämpande av den islamistiska terrorismen, slut på trakasserier mot forskare eller andra professionella som arbetar med de här frågorna och du vill hata muslimer i största allmänhet och vägrar acceptera religionsfriheten.

Du kan ju fortsätta leva i din sockersöta bubbla och tro att våldsbejakande islamism skall separaeras från Islam och de snälla söta muslimerna.
För att göra något klart för dig: Islam och demokrati existerar inte. Om du kallar dig troende muslim så lever du efter Islams synsätt och värderingar.
Du anser att homosexualitet är en synd.
Du anser inte att kvinnor och män skall behandlas likvärdigt.
Du anser att barn kan bli bortgifta till äldre män.
Du anser att våld får brukas i vissa situationer.
Du anser hedern skall skyddas till varje pris.

Vill du kanske ta en resa till Saudi Arabien, Sudan, UAE, Malaysia, Qatar, Afganistan, Iran, Pakistan, Somalia och tala om dessa muslimska ledare att de har fel som uttövar dödstaff, hängning och stening som straff? Det är du som har rätt, och dessa fel, som utövar våld och tortyr i Islams namn? Är det det du säger?
Citera
2021-05-04, 11:06
  #549
Medlem
Holdingbreaths avatar
Mordet på Pim Fortuyn och Theo van Gogh i Holland är ett tydligt tecken på det hot som islam och vänster utgör för västerländska demokratiska samhällen. Att begränsa yttrandefriheten för att minska konflikten kommer att begränsa friheten i allmänhet.

Om kritik mot islam är förbjuden kommer svenskarna att förlora sitt land.
Citera
2021-05-08, 18:03
  #550
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Regulus
Mitt rationella argument för att undvika hets mot minoriteter är att det leder till en ond cirkel av polarisering. Hets föder hets och misstro föder misstro. Vi har sett resultatet i många länder. Man behöver inte gå till extremfall som Bosnien eller Rwanda. Det räcker med att titta på Belgien, ett land som alltid fungerat dåligt på grund av motsättningarna mellan flamländare och valloner.

Så länge det var små minoriteter som det hetsades mot (romer, resande och samer) var det ett etiskt och moraliskt problem, men inte ett systemhotande problem. Idag har vi över 800 000 muslimer i Sverige. Om vi låter islamofober och främlingsfientliga hetsa fritt mot våra muslimer kan det sluta riktigt illa. Vi sitter på en dynamitlåda och då ska vi inte leka med tändstickorna.
Det där är ju inget argument mot hets. Det är ett argument för att hets är naturligt. Har det uppstått i Bosnien, Rwanda, Belgien och mot romer, resande och samer så är det universellt. Du har konstaterat hur människor fungerar. Ditt argument är för separatism, mot mångkultur och mot integration. Det är slutsatsen av att integrationsförsök har varit systemhotande på alla dessa olika platser.

En liknelse mellan Rwanda och Europa är faktiskt att hutuer under hot tvingades mörda de tutsier som de såg inklusive sina egna grannar och familjemedlemmar. På liknande vis uppmanas muslimer under hot att mörda och ibland våldta icke-muslimer, inklusive sina egna grannar och familjemedlemmar. Den liknelsen tål att tänkas på.
__________________
Senast redigerad av Ok-perfekt 2021-05-08 kl. 18:08.
Citera
2021-05-09, 13:32
  #551
Medlem
bulletproofsouls avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Regulus
Nej, att undvika religös och etnisk hets är inte i första hand en värdegrundsfråga för mig. Jag har mina uppfattningar om vad som är moraliskt och etiskt, men jag tillhör inte dem som tror att man kan ändra på verkligheten genom politiskt beslutade normer och värdegrunder. Det är en postmodernistisk tes som saknar empiriskt stöd. Människor påverkas av rationella argument och incitament, inte av värdegrunder. Case in point: Sovjetunionen. Där hade man värdegrunder så man kunde gödsla med dem, men människorna och samhället blev inte bättre av det.

Mitt rationella argument för att undvika hets mot minoriteter är att det leder till en ond cirkel av polarisering. Hets föder hets och misstro föder misstro. Vi har sett resultatet i många länder. Man behöver inte gå till extremfall som Bosnien eller Rwanda. Det räcker med att titta på Belgien, ett land som alltid fungerat dåligt på grund av motsättningarna mellan flamländare och valloner.

Så länge det var små minoriteter som det hetsades mot (romer, resande och samer) var det ett etiskt och moraliskt problem, men inte ett systemhotande problem. Idag har vi över 800 000 muslimer i Sverige. Om vi låter islamofober och främlingsfientliga hetsa fritt mot våra muslimer kan det sluta riktigt illa. Vi sitter på en dynamitlåda och då ska vi inte leka med tändstickorna.


Visst du ser problemet och vad som teoretiskt kan bli resultatet av att 800 000 muslimer börjar gå amok i samhället. Du signalerar själv att du är rädd för gruppen medvetet eller undermedvetet. Det kan sluta illa menar du. Varför skulle det göra det om det inte finns ett grundproblematik inom islam? Tänk dig själv, vi kritiserar 800k norrlänningar, skåningar, kristna, livetsordare, finnar, jägare eller bönder istället. Vad händer då? Inte ett skit. Grundproblemet är att vi i Sverige importerat en enorm mängd människor med helt annat kynne, normer och värderingar och syn på livet än vad vi själva har. Islam är en aggressiv religion vars huvudsyfte är att sprida sitt budskap all till buds stående medel även med våld om så behövs.

Problemet är att i Sverige är det så snäva gränser mellan att diskutera, problematisera, kritisera och ifrågasätta islam och dess företeelser så att även en saklig debatt, diskussion eller påståenden omedelbart klassas som islamofobiska och främlingsfientliga. Det vi får då är en klass av oberörbara medans kritikerna kommer att radikaliseras allt mer. Klyftorna och segregationen ökar liksom den riktiga äkta främlingsfientligheten. En klass av människor som inte kan kritiseras men som allt mer kommer att hatas i det dolda. En klass av människor som kommer att ta allt större friheter men som aldrig riktigt kommer in i det Svenska samhället eftersom de aldrig får chansen att verkligen på djupet inse vad det är för något och hur det funkar. Det blir synd om barn till muslimska föräldrar som aldrig får chansen att komma in i samhället eftersom alla måste stryka dem medhårs, blunda och hålla för öronen och munnen. Barn som aldrig får chansen att socialiseras in i det svenska samhället kommer heller aldrig att bli laglydiga och vettiga medborgare. Problemen kommer bara att öka med tiden. Riv av plåstret nu medans tid är. Jag är mycket mer rädd för den långsiktiga utvecklingen än dina farhågor.

Det är den här rädslan som gör att vi som land inte kan erkänna folkmordet på kristna Armenier tex. Hade det varit tvärtom hade Sverige erkänt det för länge sedan. Nu är man rädd för reaktionerna och för att röstboskapen väljer andra vägar.
__________________
Senast redigerad av bulletproofsoul 2021-05-09 kl. 13:40.
Citera
2021-05-09, 16:14
  #552
Medlem
Reguluss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Ok-perfekt
Sedan ska någon lyssna också: Han sade dag ett att det inte rörde sig om hat mot muslimer.

Kanske det, men den sortens brasklappar fungerar inte i det moderna mediasamhället. Folk twittrar och retwittrar Jomshofs islamofoba uttalanden utan eventuella senare "förtydliganden". Det vet naturligtvis Jomshof som en rutinerad politiker. Han är därför ansvarig för vad han säger här och nu.

Citat:
Ursprungligen postat av Ok-perfekt
Ja, men även de "goda" i mitten driver extremismen på samma vis; genom att kväsa olika perspektiv. För att framföra perspektiven krävs då istället extremism. Polarisering är inte automatiskt ett problem.

När så sker är det naturligtvis fel. Självfallet måste man få kritisera militanta islamister. Det har jag själv gjort många gånger. Läs mina inlägg i Syrien och IS-trådarna.

Problemet med Jomshofs hatretorik är att den slår bredare än så och träffar alla muslimer. Dessa riskerar då att drivas i armarna på islamisterna. Det var det jag menade när jag talade om faran med en polarisering.

Citat:
Ursprungligen postat av Ok-perfekt

Vi har förvisso problem i det västerländska samhället som kan kritiseras ur ett muslimskt perspektiv. Jag skrev för ett tag sedan att det kanske finns sådant som vi kan lära oss av klansamhället, t.ex. att ta hand om våra åldringar och ge dem en meningsfull tillvaro tillsammans med barn och barnbarn i stället för att dumpa dem på ett äldreboende.

Jag fick dock väldigt arga svar på det, så den diskussionen rann ut i sanden.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in