Kan Iran sänka amerikanskt hangarfartyg?

Från mitt tidigare inlägg:
Iran ljög, hemlighöll, anklagade USA för att ljuga, anklagade de döda piloterna för att ändrat kurs och rent allmänt försökt beskylla ifrån sig och förneka att det var de som hade gjort det, och när det inte längre fungerande så försökte man skylla på att det var andra som hade orsakat det.
Det krävdes att de blev överbevisade innan de erkände att det var de som klantat till det och att allt var deras fel från början till slut. Och tydligen så fortsätter de tydligen med den saken, om man får tro det som du säger, alternativt så är det du som inte riktigt uppdaterat dig med att Iran har erkänt den saken.

Kolla på när USA sköt ner Iran Air Flight 655. Man kan kanske där hitta orsaken. USA försökte nämligen kontakta planet, varna det, beordrade det att göra X och Y innan det att man sköt ner det.
Problemet var bara att man hade felidentifierat det och därför anropade det på militära kanaler, vilket det civila flygplanet inte lyssnade på. Och även om man hade kontaktat det på civila kanaler (eller om man nu t o m gjorde det) så hade de troligen ändå inte svarat eftersom de inte skulle tro att det var dem som blev anropade då de inte gjorde det som de beordrades sluta med (radaroperatören på fartyget hade lyckats blanda ihop skalorna och trodde att det stigande flygplanet istället var på en dykande kurs) och därtill rapporterade man en annan hastighet än den flygplanet hade eftersom man mätte farten olika beroende på höjd och vinkel etc.

Samma kan mycket väl gälla här, det iranska LV-batteriets radar var felkalibrerad och därmed fick radaroperatörerna information om att flygplanet på deras radar var på en annan plats än vad det aktuella flygplanet var, om man då försökte kontakta det flygplanet så skulle de inte få något svar eftersom det aktuella flygplanet inte var på den aktuella platsen och skulle därför tro att det var något annat flygplan som kontaktades.

Jämför med om du skulle ha en radio i bilen och du kör en röd bil men polisen är färgblind och skriker till dig i radion att "du i den gröna bilen, stanna nu! Omedelbart!" Skulle du då stanna? Det är inte precis som att radar pekar ett finger på dig och säger "du där", utan de anger planets position etc. Men om de har fel position för att deras radar är felkalibrerad, så blir det svårt för det utpekade flygplanet att veta att det är de som är kontaktade.

De säger inte det eftersom det inte är vad som hände. I alla fall inte officiellt, men enligt IR5 så har de tydligen en annan inofficiell version av vad som hände, som skiljer från den version som samtliga haverikommissioner, de internationella såväl som deras egna, hävdar.

Jo. IR5 säger det. IR5 fortsätter hävda att det handlade om kryssningsrobotar, datavirus, EW och fan och hans syster, istället för det som utredningar och haverikommissioner säger är sant och som Iran officiellt har erkänt som sant.

Det gjorde man inte alls..
De som initialt uttalade sig om händelsen hade inte tillgång till militärens underrättelser och dessutom ansåg man att det var långsökt. Deras teori var att flygplanet hade sprängts i luften om den hade blivit träffad av en missil.
Hade Iran velat hemlighålla detta hade man spärrat av området. Det har man inte alls gjort.

Hållt detta hemligt hur ?
Du kan inte ha missat att det fanns filmsnuttar på nätet nästan omgående.

Det är ju vad du sagt innan.
Att man fick för sig att det var en missil som man sköt ner.
Vart tog den missilen vägen? Vart är resterna av den?



Kan vi återgå till huvudämnet i denna tråd nu

Exakt, alla gick till platsen o kollade. De hade inte spärrat av alls. Men det tycker jag var dåligt.

Eh va? Det har jag missat. Menar du när en enskild ambassadör går ut och blånekar och skyller på annat? Eller de initiala rapporterna om motorhaveri? Eller menar du versioner på Farsi, "putsade" för hemmaopinionen med dumheter? Det senare är ingenting jag har tillgång till naturligtvis och det låter som du plockar körsbär här och inte använder samma måttstock vid båda händelserna, eftersom dumfanuttalanden alltid görs och är ingen officiell bild. USA förnekade initialt och varför så inser du det självklara att det tar tid att veta vad som hänt i fallet med 655 men inte det precis lika självklara i fallet 752?

Det låter lite som att säga att USA ljuger om WTC p.g.a. att det finns åtskilliga dårar på höga politiska poster, inklusive senatorer, som fortfarande snackar om konspirationer och annat trams.

Det här är helt enkelt inte sant. Vem skulle ha "överbevisat" statsmakten om saken, menar du? Finns det någon hemlig supersnabb NTSB-utredning med forensiska detaljer vi inte känner till? YT-videos med geotaggning och massiv crowdsourcing som alltid på rekordtid ger vettiga människor en rätt klar bild (samt konspirationsnötter massa bränsle för idiotbilder) är en lyx som en skyldig statsmakt helt enkelt inte kan unna sig. De måste ha verifikation på annat håll och de är beroende av att lager av underhuggare i "Cover Your Ass"-mod på något vis kan krypa fram med vad man vet och inte bullshitta.

Du kan inte ha en så här volatil inställning till bevis och belägg, det blir inget bra och du bör använda precis samma källkritiska krav eller krav på evidensvärdering i båda (alla) fallen. Du tolkar allting som "Iran" (som du inte verkar upplösa bortom en enhetlig koloss) malignt och allting som USA (som du klarar av att lösa upp i militär, civila myndigheter, statsstyre, etc) benignt.

Jag har sett de uttalanden du hänvisar till om motorbrand, etc, men eftersom jag begriper ett och annat om initialbilden i större händelser så kan jag föreställa mig hur de tillkommit och saken är den samma med initiala påståenden om att USA skjutit ner en F-14 och inte ett civilt plan. Du verkar tolka det ena som "medveten och konstruerad lögn" och det andra som "fullt begriplig förvirring", trots att du inte redogör för hur du värderar detta.

För oss som bisittare gick det tämligen snabbt att inse att planet blev nedskjutet, därför att vi kan dels vara lite mer heuristiska med källor och dels så är hela medielandskapet (och flashback) en enda stor crowdsourcingapparat när dylikt händer. Men den som har yttersta ansvaret för ett lands officiella hållning kan inte ta YT-videos och lösa uttalanden och initiala rapporter som grund för något så stort som att avgöra om landet officiellt ska gå ut och ta på sig skuld och all skuld för vad som hänt.

Denna latens ser du tydligt i fallet med 655, men av någon anledning inte alls i fallet med 752. Att höga och låga tjänstemän uttalar dumheter, eller att ambassadörer i icke-officiella TV-intervjuer o.dyl, talar i nattmössan som kan ha många förklaringar (från medveten lögn då och där, till att man tagit för stor fasta på CYA-förklaringar från lägre ort) är illa, men det kan inte översättas till "Iran" ljuger. Det var ganska många sådana CYA-uttalanden efter 655 (och även efter TWA 800, vilket var komplett onödigt eftersom militären faktiskt INTE hade något med saken att göra).

Faktum är ju att en del amerikanska myndigheter och politiker, tillsammans med en ej oväsentlig minoritet av befolkningen var så skeptiska och misstroende inför militärens förklaringar, hantering, osv, av Flight 655 att det är förklaringen till allt tröskande kring TWA 800 (som ju INTE blev nedskjutet av någon) där konspirationsjönsar fortfarande idag påstår att planet blev nedskjutet. Vi kan också ställa högre krav på en demokrati med öppenhetsprinciper och transparens som USA, än vad vi kan förvänta oss av Iran. Jag kan inte se hur en slutsats kan bli något annat än att Iran har hanterat detta relativt bra (vilket inte nödvändigtvis betyder "bra" i absolut mening). Jag minns iaf tydligt hur mycket mer nonsens och "CYA" som var i omlopp efter 655 och under mycket lång tid, må vara att man fick saker genom tidningar och TV på den tiden och hade svårt att källkontrollera saker.

Du missar helt det tämligen så unika, att ingen förväntade sig att Iran skulle ta på sig ansvaret i modern tid ö.h.t.

För att ro iland ett case där du hävdar att Iran medvetet ljugit och bedragit i denna fråga på en mycket mer fundamental nivå än vad USA gjorde i fallet med 655, så behöver du redogöra för skillnader i ordergång och insamling av information, t.ex. visa när det är rimligt att statsledningen (och enskilda ambassadörer, e.dyl) faktiskt vet (inte "börjar misstänka" eller ens "inser") hur det ligger till. När visste amerikanska ministrar huvudsaken om 655 och när visste den iranska presidenten och t.ex. Ayatollan huvudsaken kring 752? Där veta betyder något substantiellt.

Jag vidhåller att Iran hanterat detta bättre, framförallt därför att det gick tämligen snabbt, ca tre dygn, och därför att det helt enkelt inte förväntas av en teokratisk diktatur ö.h.t. Jag försöker samtidigt att ifrågasätta min egna bild, jag tillämpar källkritik- och -värdering och jag jämför med vad vi från t.ex. vittnespsykologi och allmän förvirring vet om dylika händelser (motorbrand/motorexplosion är inte bara en lågoddsare att det ska kunna inträffa, det är också en tämligen lågoddsare vad initiala vittnesrapporter beträffar. Att tolka det som att "Iran" ljuger, är helt enkelt att totalt bortse från vad vi vet från verkligheten om dylika händelser. I sådana fall ljuger alla stater precis lika mycket, hela tiden varje gång efter varje olycka. Det är alltså en oväsentlig datapunkt, inget som kan använda för att diskriminera olika fall från varandra).

Tidigare sade jag att en skillnad kan vara internet och modern masskommunikation och nya medier, och att utgången hade sett annorlunda ut om tiden vore omvänt. Detta talar mot Iran och till USAs fördel. Det finns en till faktor som talar till USAs fördel, och det är att en diktatur som skjuter ner ett plan som tillhör omvärlden, har mycket svårare att initialt förneka det, än tvärt om. Jag är iaf noga med att resonera kring vad som kan tala emot min egna hållning och försöker alltid vara öppen med detta. Jag undviker överlag att tycka saker, jag föredrar att evidensbasera min position. Har jag vidare fel, så vill jag ju veta det. Alternativet (som många väljer) är så utomordentligt dumt. Nämligen att fortsätta ha fel.

Jag hoppas du förstår min poäng och varför jag vänder mig mot att A ljuger men för B så tog det tid att klarlägga. En och samma mall, en och samma uppsättning av bevisprövning bör användas i båda fallen. Jag har ingen aning om hur djupt inne det kan sitta hos en iransk underofficer att erkänna ett misstag för en högre officer, och hur svårt det är för denna sedan att erkänna uppåt (eller komma med rövarhistorier), osv. Ej heller vet jag vilka myndigheter med vilken organisation som tidigast kunde undersöka vraket, hur lång tid det tar att inventera förråden av LV-robotar eller ta fram loggar och arbetsskift för någon som har som explicit uppgift att utreda. Detta okända behöver man förhålla sig till och vi kan inte bara förutsätta att allt som Iran på officiellt håll sagt är fel är *lögn* och allt från officiellt håll från USA som var fel var fullt begripliga misstag. Det här kan värsta fall koka ner till enskilda personers personlighet, helt oberoende av systemuppbyggnad.

Här kan jag hålla med dig och som utomstående som inte talar farsi kan vi ju inte veta om det finns multipla "officiella" historier i omlopp i Iran och vad själva befolkningen tror är den officiella hållningen. Det är ju två skilda ting. Vad IR5 får sina dumheter ifrån vette fåglarna. Antingen har han frusit sin bild efter den allra tidigaste inhemska bilden, eller så har han körsbärsplockat hej vilt eller så finns det (vilket är vanligt i diktatur och Ryssland är ett superbt exempel) mer eller mindre medvetet flera parallella och motsägelsefulla (och självmotsägande) versioner som hela tiden pumpas ut via inhemska medier, där syftet är att folk ska tro att "alla ljuger" och därmed på något vis komma fram till att "alla utanför Iran ljuger mest". Det ryska medielandskapet är som sagt finfint på detta och helt saturerat på bullshithistorier om alltifrån UFOn till att Sverige stjäl matjord från Ukraina och whatnot. Tendenser finns ju även i väst och jag kan tänka mig att något liknande sker i Iran. Inte för att det är en "officiell hållning", men det blir ett slags substitut för en sådan.

Vad dillar du om? Om det var telekrig så behöver det inte ens finnas nåt där.

Det här är på sätt och vis troligtvis riktigt, men av de dummaste skäl. I ett medialandskap där alla tror på dumheter och konspirationsteorier är det inte konstigt att folk faktiskt genuint tror på dylika dumheter och det ger lite Chernobyl-vibbar (TV-serien alltså, inte själva olyckan. Då hade jag skrivit "Tjernobyl" i stället som det mer vanligt transkriberas på Svenska). I en värld där man pumpas av lögner och propaganda varje dag, kan inte ens en rationell person komma till rationella slutsatser och att ett flygplan skulle ha träffats av en kryssningsobot (vilket jag förutsätter att du menar) i en kontext där folk faktiskt går och väntar på ett sådant anfall, är månne osannolikt och naivt, men samtidigt mycket logiskt och begripligt. Det är ju inte bortom möjligheternas gräns, att något sådant faktiskt skulle kunna inträffa i teorin.

Huruvida platsen spärrades av och när, är inte en uppfattning jag kan ta från dig och när du säger att den inte spärrades av, så börjar jag givetvis reflexmässigt tro att den visst gjorde det i sinom tid. Att en vrakplats initialt besöks av icke-behöriga är vidare inte ett belägg på att någon spelar med öppna kort eller liknande, utan är ju bara sakens natur. Om ett plan skulle krasha i parken här när jag är i närheten med hunden, skulle jag ju givetvis vara tidigare på platsen än både räddningstjänst och utredare. Det är inget märkligt och inget tecken på någonting åt något håll faktiskt. Så varför gör du en poäng av det? Vi kan alla se på kartan att nedslagsplatsen var i urban eller suburban miljö.

Men nu pågick inget "telekrig" ö.h.t, så den finten fungerar inte. T.o.m Iran har radioamatörer och vi skulle åtminstone veta från dem om något som helst "telekrig" utspelade sig, om det vore en telestörd miljö. Det är alltid förunderligt hur totalt felkalibrerad vissas bild över vad man kan dölja och komma undan med, och vad man inte kan komma utan med...

Det var inga kryssningsrobotar i luften över Iran den natten (åtminstone inte från främmande makt), det var inget jävla "telekrig" och transpondern på 752 var operativ och i bruk. Däremot hade vi en befolkning och militär som faktiskt på allvar kunde tänka sig både det ena och det andra och detta leder *givetvis* till saker som konfirmationsbias, förankringsbias, och kongruens. Alla välkända och väldokumenterade fenomen som även drabbar experter och yrkesfolk (och inom vissa branscher som te.x. piloter så ingår uppmärksamhet kring sådant i utbildningen). Det här var en mänsklig olycka av mänskliga orsaker, oavsett verkligt eller inbillat teknikstöd. Iran Air 655 var kusligt likt i detta sammanhang.

Jo, i flera timmar. Det pågick telekrig när Iran attackerade och fittorna som gömde sig. Oooooh mamma mitt blonda hår brinner Tänk bara grillparty när fittorna brinner på nåt fartyg. Äckliga människor, barnmrödare.
https://www.c4isrnet.com/battlefield-tech/space/2021/01/07/exclusive-how-the-space-force-foiled-an-iranian-missile-attack-with-a-critical-early-warning/

Kolla. IR5 ljuger inte. Han kollar upp allt innan han säger nåt. Saker funkar på ett annat sätt i Iran. IRGC e som en egen stat i Iran.
Jag undrar bara en sak. Hur kommer det sig att många av er som försvarar USA inte var där o krigade mot Iran?