2020-12-31, 09:13
  #41389
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av liffen
Exakta siffror kräver en del arbete och det var länge sedan jag sysslade med sådant. Men följande siffror kanske kan ge en viss uppfattning.
Det var inte det jag frågade efter. Försök igen.
Citera
2020-12-31, 09:44
  #41390
Medlem
liffens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av lasternassumma
...
För säkerhets skull, om det blir walkover, så räknar jag lite.

Instrålningstiden är ungefär samma som t.ex. vid ekvatorn. Stora skillnaden är att på Nordpolen är det 182,5 dygn dag följt av 182,5 dygn natt. Solhöjden är lägre vid polerna än längre söderut, så det påverkar en del.

Norra Ishavet är 14,06 miljoner km².

Jag vet inte om mina garageuppfarter är större eller mindre än snittet, men säg att 2,5 x 8 meter är typiskt. Alla har ju inte egen garageuppfart, men i Sverige finns det kanske 2 miljoner hus med garageinfart. Det är nog högt räknat att tro att den tätheten gäller för resten av världen, men det har varit jul och är snart nyår och vi kan väl vara lite snälla mot Liffen?
Det finns ungefär 800 gånger så många människor på planeten som i Sverige.

Vi räknar, trots att det är alldeles för högt räknat, med att det finns 1,6 miljarder garageuppfarter. Med 20 m² vardera. Det blir 32 miljarder m² eller 32 000 km².

32000/14060000 ≈ 0,0022759.

All världens garageuppfarter, och då har vi räknat extremt högt på hur många globalt som har en garageuppfart, utgör ca 2‰ (två promille) av ytan på Norra ishavet.

Något säger mig att den miljöskada som färgframställning, transport och målning orsakar, många gånger om överträffar den minimala klimatpåverkan som det får om alla garageuppfarterna målas vita.

Är det inte detta ett av många exempel på sammanhang då man måste tänka så här?

...

0,2 procent bara på garageuppfarter är förvånansvärt mycket. Det börjar ju nästan bli jämförbart med koldioxidens klimatpåverkan.

Att räkna lite på det här sättet är ett bra sätt att få en känsla för vad som är stort och vad som är smått. Men frågan är väl om Norra ishavet är ett lämpligt jämförelseobjekt.
Citera
2020-12-31, 14:46
  #41391
Medlem
ebr2cs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av humanlife
Klimatforskare och många andra experter har ägnat flera decennier åt att studera klimatförändringarna, deras orsak och konsekvenser. De har också studerat olika alternativa lösningar så klart.
Det är ju inte så att de bara har gripit tag i första bästa lösningsalternativ.

För min del tror jag att de har mycket bra koll på det hela och om vi skall kunna lösa klimatkrisen, så måste vi lyssna på experterna.
Precis som vi låter medicinsk expertis styra sjukvård, ingenjörer styra byggen av vägar, hus, broar osv. Konstigare än så är det inte.

Självklart skall vi lyssna på experterna. Att vi påverkar klimatet är också uppenbart. Problemen med klimatforskning är hur vi förstår klimat och hur det fungerar på makroskopisk nivå. Klimatmodeller görs på väldigt liten skala och saknar mycket data. Passar inte modellen justeras den för att stämma överens med den verklighet som finns. Detta gör att modellerna får stora oförklariga störningar som man väljer att ignorera. Jag rekommenderar varmt att läsa IPCC's rapporter om klimatforskning, det ger en tydligare bild av de problem vi står framför. Det finns komplexa modeller och det finns simpla modeller. Komplexa modeller är att föredra men det är dom simpla som vi använder oss mest av. Läs vetenskapliga artiklar "complex climate model and scaling" så blir detta extra tydligt. Vi kommer att göra många och stora framsteg inom detta område och fokus ligger bevesligen på dessa problem nu. Min oro är skrämselpropaganda och förhastade beslut.
Citera
2020-12-31, 14:54
  #41392
Medlem
lasternassummas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av liffen
0,2 procent bara på garageuppfarter är förvånansvärt mycket. Det börjar ju nästan bli jämförbart med koldioxidens klimatpåverkan.

Att räkna lite på det här sättet är ett bra sätt att få en känsla för vad som är stort och vad som är smått. Men frågan är väl om Norra ishavet är ett lämpligt jämförelseobjekt.

Norra Ishavet är intressant
Vad som gör Norra Ishavet till ett intressant objekt är bl.a. hur dess albedo förändras efter hand som isutbredningen minskar. Detta förändrade albedo kommer att ha betydande inverkan på den globala medeltemperaturen.

Xenonen länkade nyligen till den här artikeln i tråden.
https://www.pnas.org/content/116/30/14881

Inget som jag känner till i vår planets "moderna" historia har kommit i närheten av den snabba uppvärmning som vi nu orsakar med främst utsläpp av växthusgaser. Uppvärmningshastigheten har varit ca 0,2°C per årtionde under dom senaste 40 åren.

Under perioden för ca 20000 år sedan till ca 10000 år sedan var uppvärmningen också rekordsnabb, men inte i närheten av vad vi nu orsakar med främst förbränning av fossila bränslen. Den globala medeltemperaturen steg då med ca 6°C från ungefär 7,5°C till ca 13,5°C under den tidsperioden. Uppvärmningshastigheten då var ca 0,006°C per årtionde. Det var en snabb uppvärmning, men den uppvärmning vi ser nu går ca 33 gånger snabbare.

Albedot har och har haft stor betydelse
I texten som PNAS publicerade framgår bl.a. att uppvärmningen från 20000 år sedan till 10000 år sedan triggades igång av banförändringar, men sedan drevs av främst växthusgaser (GHG) och förändrat albedo. Av det förändrade energiflöde, som orsakade uppvärmningen kunde andelen av dessa två faktorer uppskattas till vardera 43%.
– Växthusgaser bidrog med ca 43% av förändringen i energiflöde som orsakade uppvärmningen.
– Albedoförändringen bidrog också med ca 43% av förändringen i energiflöde.

Jag skrev lite om detta här.
(FB) Den stora tråden om global uppvärmning/växthuseffekten

Den gången var det ett istäcke som täckte mycket mer än Norra Ishavet som försvann och förändrade albedot. Om Norra Ishavet är isfritt på sommarmånaderna är det en betydligt mindre förändring, men en som säkert kommer att förstärka uppvärmningen påtagligt.

– Ett isfritt Norra Ishav under sommarmånaderna kommer att ta upp betydligt mer värme från solen.
– Ett isfritt Norra Ishav kommer att bibehålla en temperatur över eller runt 0°C längre, innan det blir is och kan bli kallare.
– Den ökande temperaturen i Norra Ishavet kommer att accelerera temperaturökningen i omgivningarna. Där det ofta är permafrost, som kommer att smälta och orsaka stora utsläpp av koldioxid och metan, om den värms till en medeltemperatur över 0°C.

Minskad yta på de områden som täcks av snö på vintern påverkar också albedot. Med mindre snö tar marken upp mer värme från Solen.

Koldioxidens klimatpåverkan
Av det ovanstående framgår att växthusgaser, främst var koldioxid (direkt eller indirekt via vatten) som stod för ca 43% av den förra stora uppvärmningen. Dom sista 40 åren har vi inte haft någon stor albedoförändring, som det var det var då. Nu är det växthusgaser, främst koldioxid, som är dom helt dominerande orsakerna till uppvärmningen.

Kan du utveckla lite hur du kommer fram till det, i mina ögon helt absurda resultatet, att koldioxiden endast står för 0,2% av klimatpåverkan? När det i verkligheten borde ses som att minst runt 90% av den nu pågående uppvärmningen orsakas av utsläpp av och ökande halt av växthusgaser i atmosfären.

__________________
Senast redigerad av lasternassumma 2020-12-31 kl. 14:58.
Citera
2020-12-31, 15:04
  #41393
Medlem
humanlifes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av ebr2c
Självklart skall vi lyssna på experterna. Att vi påverkar klimatet är också uppenbart. Problemen med klimatforskning är hur vi förstår klimat och hur det fungerar på makroskopisk nivå. Klimatmodeller görs på väldigt liten skala och saknar mycket data. Passar inte modellen justeras den för att stämma överens med den verklighet som finns. Detta gör att modellerna får stora oförklariga störningar som man väljer att ignorera. Jag rekommenderar varmt att läsa IPCC's rapporter om klimatforskning, det ger en tydligare bild av de problem vi står framför. Det finns komplexa modeller och det finns simpla modeller. Komplexa modeller är att föredra men det är dom simpla som vi använder oss mest av. Läs vetenskapliga artiklar "complex climate model and scaling" så blir detta extra tydligt. Vi kommer att göra många och stora framsteg inom detta område och fokus ligger bevesligen på dessa problem nu. Min oro är skrämselpropaganda och förhastade beslut.
Klimatmodellerna har blivit betydligt bättre och mer tillförlitliga sedan 2001, det var ju en så gammal IPCC-rapport som du hade läst, om jag minns rätt.

Massor av data har bekräftat klimatförändringarna och dess konsekvenser de senaste årtiondena, detta har förstås gjort modellerna bättre. Det finns massor av statistik som visar att inte bara den globala medeltemperaturen ökar, utan också de extrema vädren, orkaner, översvämningar, torkor, bränder och smältande glaciärer.

Och detta visar mer än tydligt att "skrämselpropagandan" i inte alls har varit överdriven. Tvärtom, förändringarna sker ju t o m snabbare än vad IPCC har trott. Varningarna är redan gamla, den förnybara energin fungerar och måste byggas ut snabbare.
Det handlar verkligen inte om förhastade beslut, politikerna har haft massor av tid på sig, sedan 80-talet, kan man säga.
Citera
2020-12-31, 15:07
  #41394
Medlem
ebr2cs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av humanlife
USA har varit hårt drabbat av extrema väder i år. Klimatförändringarna har gjort bränder värre, torka värre, orkaner värre. De materiella skadorna uppskattas till över 100 miljarder dollar.

From ferocious fires to a historic hurricane season, 2020 took weather to new extremes

A year filled with extreme weather meant a hefty price tag: Insurance firm Aon estimates that at least 25 separate billion-dollar weather disasters unfolded across the United States this year.

“The United States has endured one of its costliest years for weather disasters on record and is facing an economic toll that will exceed $100 billion,” Steven Bowen, head of catastrophe insight at Aon, wrote in an email.

Extreme U.S. weather in 2020: Wildfires, hurricanes, tornadoes - The Washington Post

Ett dåligt år garanterat. Gällande orkaner är det betryggande att datan visar på en tydlig nedgång sedan 1800-talet.
Detta kommer förmodligen att skicka ut blandade signaler. På https://www.nhc.noaa.gov/data/ finns mycket information att hämta.
Citera
2020-12-31, 15:24
  #41395
Medlem
ebr2cs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av humanlife
Klimatmodellerna har blivit betydligt bättre och mer tillförlitliga sedan 2001, det var ju en så gammal IPCC-rapport som du hade läst, om jag minns rätt.

Massor av data har bekräftat klimatförändringarna och dess konsekvenser de senaste årtiondena, detta har förstås gjort modellerna bättre. Det finns massor av statistik som visar att inte bara den globala medeltemperaturen ökar, utan också de extrema vädren, orkaner, översvämningar, torkor, bränder och smältande glaciärer.

Och detta visar mer än tydligt att "skrämselpropagandan" i inte alls har varit överdriven. Tvärtom, förändringarna sker ju t o m snabbare än vad IPCC har trott. Varningarna är redan gamla, den förnybara energin fungerar och måste byggas ut snabbare.
Det handlar verkligen inte om förhastade beslut, politikerna har haft massor av tid på sig, sedan 80-talet, kan man säga.

Du minns helt rätt i att jag läst den gamla rapporten för att få en grundförståelse om forskningen. Om inte jag minns helt fel så påpekade jag även detta. Denna vecka ligger läsningen på lite över 5000 sidor gällande klimatforskning och en uppsjö av andra vetenskapliga studier. Ämnet är högst intressant men är mycket tidskrävande.
Citera
2020-12-31, 15:49
  #41396
Medlem
humanlifes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av ebr2c
Ett dåligt år garanterat. Gällande orkaner är det betryggande att datan visar på en tydlig nedgång sedan 1800-talet.
Detta kommer förmodligen att skicka ut blandade signaler. På https://www.nhc.noaa.gov/data/ finns mycket information att hämta.
Orkaner har ökat i styrka och långvarighet och därmed mer skador. I år har de atlantiska orkanerna dessutom ökat till rekordantal, vi får se om det var tillfälligt.
Citera
2020-12-31, 15:51
  #41397
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av ebr2c
Vi kommer att göra många och stora framsteg inom detta område och fokus ligger bevesligen på dessa problem nu. Min oro är skrämselpropaganda och förhastade beslut.
Man får fatta beslut baserat på den kunskap man har, inte den man önskar att man hade eller tror man kommer ha i någon oklar framtid. Sen får man justera om det visar sig fel.

Vad är ditt alternativ? Fortsätta släppa ut CO2 i hopp om, inte bara att modellerna vi har idag är fel, utan också att de är fel åt rätt håll så att problemet är mindre snarare än större än vad vi idag tror.
Citera
2020-12-31, 16:01
  #41398
Medlem
ebr2cs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av humanlife
Orkaner har ökat i styrka och långvarighet och därmed mer skador. I år har de atlantiska orkanerna dessutom ökat till rekordantal, vi får se om det var tillfälligt.

Orkarner har en mycket tydlig nedgång. Detta är såklart ok att ifrågasätta. Att påpeka att multibla, identiska gcm är oförenliga med varandra och vi förstår inte varför ses på något sätt som en attack?
Citera
2020-12-31, 16:14
  #41399
Medlem
ebr2cs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Xenonen
Man får fatta beslut baserat på den kunskap man har, inte den man önskar att man hade eller tror man kommer ha i någon oklar framtid. Sen får man justera om det visar sig fel.

Vad är ditt alternativ? Fortsätta släppa ut CO2 i hopp om, inte bara att modellerna vi har idag är fel, utan också att de är fel åt rätt håll så att problemet är mindre snarare än större än vad vi idag tror.

Släppa ut CO2 kommer vi alltid att göra. Det är naturligvis väldigt bra att vi minskar utsläppen, har aldrig påstått något annat. Att mitt alternativ skulle vara att släppa ut mer och hoppas på att klimatmodellerna är fel åt rätt håll tycker jag låter idiotiskt.
Citera
2020-12-31, 16:46
  #41400
Medlem
humanlifes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av ebr2c
Orkarner har en mycket tydlig nedgång. Detta är såklart ok att ifrågasätta. Att påpeka att multibla, identiska gcm är oförenliga med varandra och vi förstår inte varför ses på något sätt som en attack?
Här är en studie över atlantiska orkaner sedan 1967:

Thanks to climate change, hurricanes pummel land longer

Hurricanes are doing more damage to inland areas because they’re lasting longer after making landfall, and warmer ocean waters due to climate change are the likely cause, according to new research.
With Hurricane Eta further threatening Florida and the Gulf Coast in coming days, the study’s lead author warned of more destruction away from the coast than in the past.

The new study examined 71 Atlantic hurricanes that made landfall since 1967. In the 1960s, hurricanes’ wind strength declined by two-thirds within 17 hours of landfall. Now, it generally takes 33 hours for storms to weaken to that same degree, according to the study in Wednesday’s journal Nature.
https://www.latimes.com/environment/story/2020-11-11/thanks-to-climate-change-hurricanes-pummel-land-longer

Slower decay of landfalling hurricanes in a warming world

https://www.nature.com/articles/s41586-020-2867-7.epdf?sharing_token=tWMqGlzOlpQGACUPXZ8w59RgN0jAj Wel9jnR3ZoTv0NzEY9D1JrmvVrrZAzzDtl 2CDVtbqbizkBOTB6OLMXtO2cUstRgho2-AsgWhm7tWb33vMb6fNtHAyyOS-FDVTd_CbTqw8347LYKFUjzC2hrFvueLVgXgc_kjz- fISZETrsGL7Fp8DS1f2NtKK0m7DyulXFVO1tR1wVOFgeYYDBmT ypfYH6iEzJgIaRdpipPZkM%3D&tracking_referrer=www.la times.com
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in