2020-10-27, 21:17
  #40537
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av MrArtur
Det bästa är nog att titta på hur det ser ut i världen. Läs tidigare svar.

Du menar politiskt?
Men det jag diskuterade var ju artikeln du länkade till:

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0360544220301225#bbib47

Den utgår från en investeringskostnad på 4700 USD/kW för kärnkraft. Det kan man jämföra med BN-800* som ligger på ungefär halva den siffran, trots att det är en av de första av sitt slag. Utöver det utgår artikeln från kostnaden för anrikat bränsle och att bara typ 2% av bränslet kan användas. Breedern skapar under sina första år bränsle för kommande år, osv. Så kostnaden för bränsle lär bli en bråkdel. Man kan ladda med restprodukten från anrikningsprocessen till vanliga kärnkraftverk, alltså ren U-238.

*Se inlägg om BN-800
__________________
Senast redigerad av suppose 2020-10-27 kl. 21:21.
Citera
2020-10-28, 01:30
  #40538
Medlem
MrArturs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av suppose
Du menar politiskt?
Men det jag diskuterade var ju artikeln du länkade till:

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0360544220301225#bbib47

Den utgår från en investeringskostnad på 4700 USD/kW för kärnkraft. Det kan man jämföra med BN-800* som ligger på ungefär halva den siffran, trots att det är en av de första av sitt slag. Utöver det utgår artikeln från kostnaden för anrikat bränsle och att bara typ 2% av bränslet kan användas. Breedern skapar under sina första år bränsle för kommande år, osv. Så kostnaden för bränsle lär bli en bråkdel. Man kan ladda med restprodukten från anrikningsprocessen till vanliga kärnkraftverk, alltså ren U-238.

*Se inlägg om BN-800
Nej, jag menar inte politiskt. Jag menar ekonomiskt. Om kärnkraft är så billig och effektiv i kwh eller kW per krona så är det ju bara att investera i och expandera kärnkraften. Det skulle göras globalt. Men görs inte. Det är det främsta argumentet för att kärnkraft anses vara ointressant. Det är ju rent marknadsekonomiska principer som borde styra intresset på åtminstone global nivå.
Citera
2020-10-28, 03:00
  #40539
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av MrArtur
Nej, jag menar inte politiskt. Jag menar ekonomiskt. Om kärnkraft är så billig och effektiv i kwh eller kW per krona så är det ju bara att investera i och expandera kärnkraften. Det skulle göras globalt. Men görs inte. Det är det främsta argumentet för att kärnkraft anses vara ointressant. Det är ju rent marknadsekonomiska principer som borde styra intresset på åtminstone global nivå.

Det krävs mycket kunskap. Det är bara industriländer som har kärnkraft.

Länder med lång havskust och låg seismisk aktivitet lämpar sig bättre.

Rädsla är nog den största faktorn, tyvärr.
I följande artikel kan man se hur kostnaderna i Nordamerika skenade i höjden efter incidenten på Three Mile Island. I resten av världen syntes dock inte någon påverkan.
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0301421516300106#f0060
Fig 12

Under denna länk kan man se hur den tidigare exponentiellt ökande utbyggnaden av kärnkraft bröts efter Tjernobylolyckan.
https://www.ecowatch.com/amp/interactive-map-details-what-you-need-to-know-about-the-worlds-nuclear-1882188367

Innan Tjernobyl hann man ändå få igång en del reaktorer. 1/3 av europas el kommer från kärnkraft.
https://ec.europa.eu/eurostat/cache/infographs/energy/bloc-2b.html

Sydkoreanerna har bra pris på sin kärnkraft
https://images.app.goo.gl/sQC8Ek7sX84AJhd16
Citera
2020-10-28, 03:43
  #40540
Medlem
lasternassummas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av suppose
BN-600 AND BN-800 OPERATING EXPERIENCE
https://www.gen-4.org/gif/upload/docs/application/pdf/2019-01/gifiv_webinar_pakhomov_19_dec_2018_final.pdf

From BN-600 to Closing the Nuclear Fuel Cycle.
http://www.okbm.nnov.ru/en/media-center/interview/from-bn-600-to-closing-the-nuclear-fuel-cycle-boris-vasiliev-s-interview/

Bild på BN-800:
https://www.flickr.com/photos/ajvol/24476375981

Enligt Wikipedia kostade projektet BN-800 18 miljarder SEK
https://en.wikipedia.org/wiki/BN-800_reactor

Vi kanske skulle ta 18 av de 50 miljarder vi får av EU som Coronastöd och byggas oss en breeder?
Ifall reaktorn kan drivas i 30-60 år blir det en investeringskostnad på 5-10 öre per kWh.

Och då ska man tänka på att detta är ett tidigt projekt. När man lärt sig bygga sådana här lär investeringen vara lägre.

En del av idén med BN-800 är att den "förbränner" vapenplutonium som man vill bli av med. Det är också ett projekt med målsättningen att skaffa kunskap.
Det beskrivs i artikeln som du länkade till.
"this plant burns mixed uranium-plutonium fuel, helping to reduce the weapon-grade plutonium stockpile and provide information about the functioning of the closed uranium-plutonium fuel cycle."

https://en.wikipedia.org/wiki/BN-800_reactor#Design
Sverige har inget vapenplutonium. Var skulle vi få plutonium från?

Jag rekommenderar att du läser lite om BN-1200. Där finns lite mer info om hela BN-projektet.
Current status: on hold, design improvements ongoing
"The construction of the BN-1200 till design will be improved to reach economics "comparable to VVER-1200". As far as design improvements will get certified, no decision to start construction will be made."

https://en.wikipedia.org/wiki/BN-1200_reactor
Med tanke på den långa historia som breed-tekniken har av misslyckanden och oförmåga att uppnå något som fungerar och lönar sig kan det väl anses vara intressant att se om ryssarna någonsin lyckas få breed att fungera, totalt sett och inte minst ekonomiskt.

Hur tänkte du när du vill att lilla Sverige ska börja experimentera med en teknik som har en så lång rad av misslyckanden bakom sig som breed har?

Ska vi köpa plutonium som behövs eller ska vi börja producera plutonium? Alternativt kan man med fördel köra på 80% anrikat uran. Ska vi själva anrika till 80%? Det som används idag är anrikat till ca 4-5%. Höganrikat uran är utmärkt för framställning av kärnvapen, så det kanske finns en marknad, om vi skulle börja producera höganrikat uran?

Det kan naturligtvis inte uteslutas att det kan gå att få breed-reaktorer att fungera, praktiskt, säkert och ekonomiskt, men är det inte en bra idé att nörja med att gå igenom breed-teknikens historia? Förutom att beakta dom nackdelar och risker som all kärnkraft medför.
Why Did the Breeder Reactor Fail?
"In this article, in addition to discussing why breeder reactors failed generally, I also suggest possible explanations for the differences in when the reactors failed, particularly between Europe and the United States. Though the breeder reactor never fulfilled its promises, it is an interesting example about the complex mechanisms behind technological development. It tells us a story about a technological failure that is not simple, but must be
understood in a social, economical and political context."


https://static.sys.kth.se/itm/wp/cesis/cesiswp186.pdf
Citera
2020-10-28, 03:52
  #40541
Medlem
lasternassummas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av suppose
Rädsla är nog den största faktorn, tyvärr.
I följande artikel kan man se hur kostnaderna i Nordamerika skenade i höjden efter incidenten på Three Mile Island. I resten av världen syntes dock inte någon påverkan.
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0301421516300106#f0060

Ökat medvetande om behov av säkerhetstänk är väl bra?
Jag hoppas du inser att det du kallar "rädsla" lika gärna kan beskrivas som en sunt växande medvetenhet om kärnkraftens risker och följande ansträngningar för att minska dessa risker och höja säkerheten?

När sådant som Three Mile Island, Tjernobyl och Fukushima, bara för att ta tre uppmärksammade incidenter/olyckor som exempel, inträffar trots att kärnkraftsindustrin lovat att det inte kan hända så blir det uppenbart att:

– Kärnkraftsindustrin är oärliga när dom inte presenterar dom risker som faktiskt finns.
– Kärnkraften är behäftad med risker som inte har beaktats.

Så är det fortfarande. Frågan är om vi är beredda att ta konsekvenserna av vad riskerna kan leda till?

Citera
2020-10-28, 04:20
  #40542
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av lasternassumma
En del av idén med BN-800 är att den "förbränner" vapenplutonium som man vill bli av med. Det är också ett projekt med målsättningen att skaffa kunskap.
Det beskrivs i artikeln som du länkade till.
"this plant burns mixed uranium-plutonium fuel, helping to reduce the weapon-grade plutonium stockpile and provide information about the functioning of the closed uranium-plutonium fuel cycle."

https://en.wikipedia.org/wiki/BN-800_reactor#Design
Sverige har inget vapenplutonium. Var skulle vi få plutonium från?

Jag rekommenderar att du läser lite om BN-1200. Där finns lite mer info om hela BN-projektet.
Current status: on hold, design improvements ongoing
"The construction of the BN-1200 till design will be improved to reach economics "comparable to VVER-1200". As far as design improvements will get certified, no decision to start construction will be made."

https://en.wikipedia.org/wiki/BN-1200_reactor
Med tanke på den långa historia som breed-tekniken har av misslyckanden och oförmåga att uppnå något som fungerar och lönar sig kan det väl anses vara intressant att se om ryssarna någonsin lyckas få breed att fungera, totalt sett och inte minst ekonomiskt.

Hur tänkte du när du vill att lilla Sverige ska börja experimentera med en teknik som har en så lång rad av misslyckanden bakom sig som breed har?

Ska vi köpa plutonium som behövs eller ska vi börja producera plutonium? Alternativt kan man med fördel köra på 80% anrikat uran. Ska vi själva anrika till 80%? Det som används idag är anrikat till ca 4-5%. Höganrikat uran är utmärkt för framställning av kärnvapen, så det kanske finns en marknad, om vi skulle börja producera höganrikat uran?

Det kan naturligtvis inte uteslutas att det kan gå att få breed-reaktorer att fungera, praktiskt, säkert och ekonomiskt, men är det inte en bra idé att nörja med att gå igenom breed-teknikens historia? Förutom att beakta dom nackdelar och risker som all kärnkraft medför.
Why Did the Breeder Reactor Fail?
"In this article, in addition to discussing why breeder reactors failed generally, I also suggest possible explanations for the differences in when the reactors failed, particularly between Europe and the United States. Though the breeder reactor never fulfilled its promises, it is an interesting example about the complex mechanisms behind technological development. It tells us a story about a technological failure that is not simple, but must be
understood in a social, economical and political context."


https://static.sys.kth.se/itm/wp/cesis/cesiswp186.pdf

Vi har ju inte direkt varit ett land som misslyckats med tekniska utmaningar tidigare. Och har haft ett starkt tekniskt kunnande inom kärnkraft. Har väl till viss del fortfarande. Se Blykalla tex.

Breedern behöver ju bara en initial laddning med hög anrikning, och sköter sedan sig själv till en mycket låg kostnad.

Jo tack jag läste din länk. Jag tolkade det som att man har haft för många kockar till soppan, för spridda skurer. Ryssarna har lagt en mer fokuserad insats och därmed lyckats.

Ryssarnas reaktorer har alltså använts för produktion med lika hög nyttjandegrad som traditionella kommersiella reaktorer. Så det är mycket väl fungerande konstruktioner de labbar med.
Citera
2020-10-28, 04:37
  #40543
Medlem
lasternassummas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av suppose
Vi har ju inte direkt varit ett land som misslyckats med tekniska utmaningar tidigare. Och har haft ett starkt tekniskt kunnande inom kärnkraft. Har väl till viss del fortfarande. Se Blykalla tex.

Breedern behöver ju bara en initial laddning med hög anrikning, och sköter sedan sig själv till en mycket låg kostnad.

Jo tack jag läste din länk. Jag tolkade det som att man har haft för många kockar till soppan, för spridda skurer. Ryssarna har lagt en mer fokuserad insats och därmed lyckats.

Ryssarnas reaktorer har alltså använts för produktion med lika hög nyttjandegrad som traditionella kommersiella reaktorer. Så det är mycket väl fungerande konstruktioner de labbar med.

Experimenterande eller produktion?
"Labbar med" var väl ett bra ordval.

Om det vore användbart och kostnadseffektivt för produktion så skulle det produceras. Men, det är det inte och därför har det lagts på is. Återstår att se om dom problem som finns kommer att lösas.

Citera
2020-10-28, 17:25
  #40544
Medlem
"Om det vore användbart och kostnadseffektivt för produktion så skulle det produceras. Men, det är det inte och därför har det lagts på is. Återstår att se om dom problem som finns kommer att lösas."

Men solelen som behöver skyhöga subventioner och bara producerar på dagen under sommarhalvåret.
Den produceras utan att vara kostnadseffektiv eller användbart annat ibland under sommaren.

Allt är politiskt styrt av MP-idioter som utpressar sossedårar.

Annars skulle vi inte ha solel i Sverige.

För övrigt var miljönyttan långt högre om Sverige byggde solel i Spanien. Högre produktion i ett land där solen skiner mera året runt och där fossilelen är vanligare.
Citera
2020-10-28, 18:02
  #40545
Medlem
lasternassummas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Otto48
"Om det vore användbart och kostnadseffektivt för produktion så skulle det produceras. Men, det är det inte och därför har det lagts på is. Återstår att se om dom problem som finns kommer att lösas."

Men solelen som behöver skyhöga subventioner och bara producerar på dagen under sommarhalvåret.
Den produceras utan att vara kostnadseffektiv eller användbart annat ibland under sommaren.

Allt är politiskt styrt av MP-idioter som utpressar sossedårar.

Annars skulle vi inte ha solel i Sverige.

För övrigt var miljönyttan långt högre om Sverige byggde solel i Spanien. Högre produktion i ett land där solen skiner mera året runt och där fossilelen är vanligare.

Varför inte i Nordafrika eller i Sahara? Om Europa ska ha nytta av solel i Sahara krävs ju dels en infrastruktur med stamnät med stor kapacitet och dels avtal om hur prissättningen ska gå till.

Alla former av subventioner förskjuter ju dom "naturliga" ramarna för vad som är kostnadseffektivt. I princip är jag skeptisk till dom flesta subventioner, men jag anser att det finns flera goda skäl för att minska fossilberoendet.

Man kan ju säga att våra bränsleskatter och elskatter är med och styr vad vi använder en hel del. Förutom att huvuddelen av vad vi betalar för bensin/diesel och el går direkt till stadskassan. Hur bra eller dåligt det är kan man ju ha olika åsikter om, men jag tror att det bidrar något till att minska fossilberoendet. När det gäller statskassan ser det IMO ut att vara ont om politiker som inte gladeligen spenderar alla skattemedel som kommer in. Jag hyllar Gustav Möllers tes (om det nu var han som sa så):
"Varje förslösad skattekrona är en stöld från folket"

Citera
2020-10-28, 18:22
  #40546
Medlem
Nu har ju dårarna beslutat bygga.

Absolicon bygger nu Europas största solvärmepark med koncentrerade solfångare i Härnösand.
Under onsdagen invigdes parken och med på videolänk fanns energiminister Anders Ygeman (S).
– Jag ser fram mot att följa det här projektet i vår viktiga klimatomställning, säger Anders Ygeman (S)

Härnösand ligger ungefär 35 mil norr om Grönlands sydspets. Skulle gärna se en kalkyl för detta vansinne som bara syftar till att hålla Absilicon med pengar.

Nu säljer SCA,s pelletsfabrik i Härnösand spillvärme till fjärrvärmenätet. Det blir väl ren spillvärme nu på sommaren framöver medan skattebetalarna får betala för att subventionera Absilicon.

Härnösands kommun och landstinget har regelbundet upphandlat idiotprojekt från Absilicon.
VD Byström är MPare och kanditerar till kommunfullmäktige i Härnösand.

Typiskt MP korruption med sossestöd.
Citera
2020-10-28, 18:55
  #40547
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av suppose
Vi har ju inte direkt varit ett land som misslyckats med tekniska utmaningar tidigare. Och har haft ett starkt tekniskt kunnande inom kärnkraft. Har väl till viss del fortfarande. Se Blykalla tex.
Jodå, vi hade upparbetningsanläggning på gång också på den tiden vi skulle bygga kärnvapen och ekonomin inte betydde så mycket.
Citat:
Breedern behöver ju bara en initial laddning med hög anrikning, och sköter sedan sig själv till en mycket låg kostnad.
Var hittar du en sådan breeder? Alla jag känner till kräver upparbetning av bränslet med jämna mellanrum och det är inga billiga eller säkra anläggningar.
Citera
2020-10-29, 06:05
  #40548
Medlem
Vi lyfter gärna fram fjärrvärmens stora miljöfördelar. Bland annat.

1. Bidrar inte till växthuseffekten
Kraftvärmeverket i Härnösand eldas till största delen med restprodukter från skogen - trädtoppar, bark och grenar, flis och spån. Det är förnybart bränsle som ingår i det naturliga kretsloppet och därmed har betydligt mindre miljöpåverkan än fossila bränslen som frigör koldioxid och därmed bidrar till växthuseffekten.
Ovanstående kommer från Hemab. Härnösands fjärrvärmeproducent.


På onsdagskvällen sade Härnösands kommunalråd Sjölander i tv att fjärrvärmen är fossil.
Detta i samband med bygget av solvärmeparken.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in