2020-09-12, 09:47
  #39757
Medlem
humanlifes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av liffen
Naturligtvis kan vi påverka temperaturen. Det är ju det klimatdebatten handlar om.

Alla växter och alla djur påverkar klimatet. Frågan är: "Hur bör människan påverka?".

Albedopåverkan har fördelen att den är inte bara global. Den kan även användas lokalt. Vi kan göra kalla områden mörkare och därmed varmare och vi kan göra varma områden ljusare och därmed svalare. Visserligen förs en del av vädret med vindar men en del skapas lokalt och kan påverkas på platsen.
Före industrialiseringen var klimatet hyfsat stabilt i mer än 2000 år. Efter det har den globala medeltemperaturen ökat med nästan en grad och uppvärmningen går allt snabbare. Detta är ingen naturlig utveckling och nu ser vi tydligt konsekvenserna.

FN säger att redan inom 5 år kan vi nå 1,5C över förindustriell nivå, den nivå som de politiska ledarna har satt upp som gräns.

Climate change: World is getting close to exceeding temperature limit, UN report says

In the next five years, the world has nearly a 1-in-4 chance of experiencing a year that’s hot enough to put the global temperature at 2.7 degrees (1.5 degrees Celsius) above pre-industrial times, according to a new science update released Wednesday by the U.N., World Meteorological Organization and other global science groups.

That 1.5 degrees Celsius is the more stringent of two limits set in 2015 by world leaders in the Paris climate change agreement. A 2018 U.N. science report said a world hotter than that still survives, but chances of dangerous problems increase tremendously.

https://www.fox5atlanta.com/news/climate-change-world-is-getting-close-to-exceeding-temperature-limit-un-report-says
Citera
2020-09-12, 09:53
  #39758
Medlem
humanlifes avatar
Isen i Arktis krymper allt mer och snart når man botten för säsongen. Just nu ligger den nära bottenrekordet från 2012, vi får se om det passeras eller inte.
Oavsett vilket så är den kraftiga minskningen en tydlig signal på den globala uppvärmningen.

https://nsidc.org/arcticseaicenews/
Citera
2020-09-12, 10:07
  #39759
Medlem
humanlifes avatar
Bränderna i USA är nog värre än man kan föreställa sig.
Myndigheterna måste dessutom hantera falsk ryktesspridning som säger att folk tänder på. Det har fått till följd att folk som måste evakuera inte vill lämna sina hem för de känner att de måste skydda dem mot mordbrännare. Vilka odrägliga typer det finns!

US officials warn of potential 'mass' fatalities as 20,000 firefighters continue to battle wildfires
At least 24 dead as California's governor says: 'This is a climate emergency. It's real and it's happening'


It comes as firefighters and police dealing with the fires said false conspiracy theories spreading online are sapping their resources, with one firefighter calling Facebook “an absolute cesspool of misinformation right now”. Facebook posts reviewed by the Telegraph blame Democratic Oregon state governor Kate Brown for the fires, suggest they are a deliberate attempt to cause chaos, and falsely state that “antifa” is to blame.

https://www.telegraph.co.uk/news/2020/09/12/us-wildfires-kill-24-californias-governor-says-climate-emergency/
Citera
2020-09-12, 13:05
  #39760
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av skogshuggar3n
Jag har en undran om värmetransfer med konduktion etc...

Ponera att vi har en mycket tunn solbelyst kvadratmeter yta svävandes i vakuum. Effekten är 1000W, emissiviteten 1 och temperaturen 364K. Inga konstigheter så här långt hoppas jag.

Nu byter vi den tunna ytan mot en 1 meter lång cylinder med en solbelyst basyta om 1m2. Cylinderns väggar strålar inte ut någon värme, däremot är det värmeledning från den solbelysta basytan till den motsatta basytan. Låt säga 200W.

Nu är frågan vad temperaturen blir på den solbelysta ytan? Det spontana svaret är väl T som funktion av 800W? Men stämmer det?? Jag vill inte anta, utan veta.

Det som har fått mig att tveka är att jag någon gång i något sammanhang har läst, från sekundärkälla, att NASA underskattade genomsnittstemperaturen på månen genom att inte ta hänsyn till att en del av värmeförlusten försvann ner i marken istället för att stråla direkt ut i rymden.

Jag hoppas att frågeställningen är tydlig nog.

Osäker på vad du var inne på, men det NASA säger tror jag stämmer. Och beror på att den utstrålade effekten inte är direkt proportionell mot temperaturen, utan T⁴.

Låt säga att vi har en planet med emissiviteten 1 som inte kan lagra värme.
Inkommande solstrålning är σ10⁴ W. Ytan blir då 10K på dagen, och 0K på natten. Medeltemperaturen blir då 5K.

En annan planet kan lagra värme.
Inkommande solstrålning är σ10⁴ W. Ytan på dagen blir 9K, eftersom att en del energi går ned i marken. Utstrålningen på dagen blir då bara σ9⁴ W. På natten blir temperaturen (10^4-9^4)^(1/4) K, alltså över 7K. Medeltemperaturen blir då drygt 8K, mer än 80% högre än den andra planeten.

Antar att du var inne på samma sak. Om du hade räknat ut temperaturerna på båda sidor av cylinderns ytor hade du kunnat dra samma slutsats tror jag.

På jorden har vi öknar som liknar den första planeten, och hav som liknar den andra. Och så har vi en atmosfär som hjälper till att göra nätterna varmare, och dagarna drägligare.

Det är ett intressant ämne, och vad summan av kardemumman blir gällande Planck-återkopplingen när man väger in allt är svårt att bedömma.
__________________
Senast redigerad av suppose 2020-09-12 kl. 13:26.
Citera
2020-09-12, 13:21
  #39761
Medlem
liffens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av humanlife
Före industrialiseringen var klimatet hyfsat stabilt i mer än 2000 år. Efter det har den globala medeltemperaturen ökat med nästan en grad och uppvärmningen går allt snabbare. Detta är ingen naturlig utveckling och nu ser vi tydligt konsekvenserna.

FN säger att redan inom 5 år kan vi nå 1,5C över förindustriell nivå, den nivå som de politiska ledarna har satt upp som gräns.

Climate change: World is getting close to exceeding temperature limit, UN report says

In the next five years, the world has nearly a 1-in-4 chance of experiencing a year that’s hot enough to put the global temperature at 2.7 degrees (1.5 degrees Celsius) above pre-industrial times, according to a new science update released Wednesday by the U.N., World Meteorological Organization and other global science groups.

That 1.5 degrees Celsius is the more stringent of two limits set in 2015 by world leaders in the Paris climate change agreement. A 2018 U.N. science report said a world hotter than that still survives, but chances of dangerous problems increase tremendously.

https://www.fox5atlanta.com/news/climate-change-world-is-getting-close-to-exceeding-temperature-limit-un-report-says

Oavsett om det är mycket eller lite gäller att om man vill påverka temperaturen bör man välja en metod som fungerar.

På en flygbild kan du se hur mänsklig verksamhet har påverkat albedon. Det påverkar ju klimatet. Luften har blivit renare. Jag behöver inte längre torka sot från tvättstrecket när jag skall hänga tvätt. Har du funderat på vad det betyder för klimatet? Vi tömmer stora floder för konstbevattning. Aralsjön har nästan försvunnit. Det påverkar ju klimatet. Har du någon gång funderat på om det är möjligt att göra kalla områden varmare och varma områden svalare? Vad skulle det innebära?
Citera
2020-09-12, 13:53
  #39762
Medlem
humanlifes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av liffen
Oavsett om det är mycket eller lite gäller att om man vill påverka temperaturen bör man välja en metod som fungerar.

På en flygbild kan du se hur mänsklig verksamhet har påverkat albedon. Det påverkar ju klimatet. Luften har blivit renare. Jag behöver inte längre torka sot från tvättstrecket när jag skall hänga tvätt. Har du funderat på vad det betyder för klimatet? Vi tömmer stora floder för konstbevattning. Aralsjön har nästan försvunnit. Det påverkar ju klimatet. Har du någon gång funderat på om det är möjligt att göra kalla områden varmare och varma områden svalare? Vad skulle det innebära?
Du talar om att det är önskvärt att vi människor påverkar klimatet och har illusioner om att vi skall kunna göra kalla områden varmare och varma kallare!
Du lever verkligen i en fantasi istället för att ta den kris som vi har skapat på allvar.

Dels är det absurt att tro att vi skall kunna påverka klimatet såsom vi vill, försök inse att vi inte har någon som helst kontroll på det! Vetenskapen har jobbat i mer än ett halvt sekel på att förstå mekanismerna i klimatsystemet och vi som har följt med någorlunda har förstått hur otroligt komplext det är. Och att när vi påverkar en faktor så kan det få enorma effekter som ingen hade anat innan.
Men nu vet vi ju massor! Vi vet tillräckligt för inse att vi måste stoppa det här idiotiska experimentet som ingen har bett om.

Dels borde du inse problemet med vem som skall bestämma sådana här allvarliga saker.
Så överge dessa fantasier nu och inse att vi måste stoppa utsläppen så fort vi kan!
Vi är, som FN säger och som forskare har varnat för tidigare, på väg mot 1,5C. Man behöver inte vara raketforskare för att förstå att dagens extrema väder kommer att mångfaldigas.
Citera
2020-09-12, 16:16
  #39763
Medlem
Surtrutens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av humanlife
Du talar om att det är önskvärt att vi människor påverkar klimatet och har illusioner om att vi skall kunna göra kalla områden varmare och varma kallare!
Du lever verkligen i en fantasi istället för att ta den kris som vi har skapat på allvar.

Dels är det absurt att tro att vi skall kunna påverka klimatet såsom vi vill, försök inse att vi inte har någon som helst kontroll på det! Vetenskapen har jobbat i mer än ett halvt sekel på att förstå mekanismerna i klimatsystemet och vi som har följt med någorlunda har förstått hur otroligt komplext det är. Och att när vi påverkar en faktor så kan det få enorma effekter som ingen hade anat innan.
Men nu vet vi ju massor! Vi vet tillräckligt för inse att vi måste stoppa det här idiotiska experimentet som ingen har bett om.

Dels borde du inse problemet med vem som skall bestämma sådana här allvarliga saker.
Så överge dessa fantasier nu och inse att vi måste stoppa utsläppen så fort vi kan!
Vi är, som FN säger och som forskare har varnat för tidigare, på väg mot 1,5C. Man behöver inte vara raketforskare för att förstå att dagens extrema väder kommer att mångfaldigas.
Även om mänskligheten inte är så helt framgångsrik med sin påverkan på klimat och natur så bör det ju kunna hjälpa en del att öka reflektionen som en delåtgärd samtidigt som CO2-utsläppen minskas.

Om bara lite görs på många platser jorden över så borde effekten kunna bli tydlig utan att det lokala klimatet, flora och fauna påverkas (för mycket). Jaha ja, då har vi minst två nya okända, "borde" och "för mycket".

Kanske går det!
Citera
2020-09-12, 16:26
  #39764
Medlem
skogshuggar3ns avatar
Citat:
Ursprungligen postat av suppose
Osäker på vad du var inne på, men det NASA säger tror jag stämmer. Och beror på att den utstrålade effekten inte är direkt proportionell mot temperaturen, utan T⁴.

Låt säga att vi har en planet med emissiviteten 1 som inte kan lagra värme.
Inkommande solstrålning är σ10⁴ W. Ytan blir då 10K på dagen, och 0K på natten. Medeltemperaturen blir då 5K.

En annan planet kan lagra värme.
Inkommande solstrålning är σ10⁴ W. Ytan på dagen blir 9K, eftersom att en del energi går ned i marken. Utstrålningen på dagen blir då bara σ9⁴ W. På natten blir temperaturen (10^4-9^4)^(1/4) K, alltså över 7K. Medeltemperaturen blir då drygt 8K, mer än 80% högre än den andra planeten.

Antar att du var inne på samma sak. Om du hade räknat ut temperaturerna på båda sidor av cylinderns ytor hade du kunnat dra samma slutsats tror jag.

På jorden har vi öknar som liknar den första planeten, och hav som liknar den andra. Och så har vi en atmosfär som hjälper till att göra nätterna varmare, och dagarna drägligare.

Det är ett intressant ämne, och vad summan av kardemumman blir gällande Planck-återkopplingen när man väger in allt är svårt att bedömma.

Det är egentligen inte den avtagande marginaleffekten av tillkommande watt som jag syftade på, utan det du tar upp är den alternativa förklaringen som jag hade i åtanke. Även om jag inte är säker eftersom man vanligtvis räknar med ett klot snarare än en belyst halva och en släckt halva för att få fram svartkroppstemperaturen.

Det jag vill utesluta är att en solbelyst yta med inkommande solstrålning σ10⁴ W har temperaturen 10K om värmeförlusten sker genom en kombination av värmestrålning och konduktion. Det var så jag uppfattade saken för länge sedan och det har stannat kvar, men jag förstår nu att det är fel. Dvs. lägger man till konduktion minskar utstrålningen OCH temperaturen, inte bara utstrålningen. Gör jag mig förstådd?
Citera
2020-09-12, 16:42
  #39765
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av humanlife
Dels är det absurt att tro att vi skall kunna påverka klimatet såsom vi vill, försök inse att vi inte har någon som helst kontroll på det! Vetenskapen har jobbat i mer än ett halvt sekel på att förstå mekanismerna i klimatsystemet och vi som har följt med någorlunda har förstått hur otroligt komplext det är.

Har det äntligen gått upp ett ljus om människans obetydliga påverkan och att det finns massvis av andra faktorer?

Citat:
Men nu vet vi ju massor! Vi vet tillräckligt för inse att vi måste stoppa det här idiotiska experimentet som ingen har bett om.

Berätta gärna mer om det där idiotiska experimentet.
Citera
2020-09-12, 16:46
  #39766
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av skogshuggar3n
Det är egentligen inte den avtagande marginaleffekten av tillkommande watt som jag syftade på, utan det du tar upp är den alternativa förklaringen som jag hade i åtanke. Även om jag inte är säker eftersom man vanligtvis räknar med ett klot snarare än en belyst halva och en släckt halva för att få fram svartkroppstemperaturen.

Det jag vill utesluta är att en solbelyst yta med inkommande solstrålning σ10⁴ W har temperaturen 10K om värmeförlusten sker genom en kombination av värmestrålning och konduktion. Det var så jag uppfattade saken för länge sedan och det har stannat kvar, men jag förstår nu att det är fel. Dvs. lägger man till konduktion minskar utstrålningen OCH temperaturen, inte bara utstrålningen. Gör jag mig förstådd?

Jag förutsätter att det blir så. För en svartkropp. Men om konduktionen är liten blir dagstemperaturen knappt påverkad pga förhållandet till T⁴. Med 2K nattemperatur blir dagstemperaturen 9,996K =)
Citera
2020-09-12, 20:35
  #39767
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av liffen
Har du någon gång funderat på om det är möjligt att göra kalla områden varmare och varma områden svalare? Vad skulle det innebära?
Aktiv klimatkontroll skulle, förutom en betydligt mer exakt klimatvetenskap än vi har dag, kräva att vi har någon form av världsregering som förmår balansera önskemålen från olika områden.
Citera
2020-09-12, 23:25
  #39768
Medlem
berra77s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av humanlife
Isen i Arktis krymper allt mer och snart når man botten för säsongen. Just nu ligger den nära bottenrekordet från 2012, vi får se om det passeras eller inte.
Oavsett vilket så är den kraftiga minskningen en tydlig signal på den globala uppvärmningen.

https://nsidc.org/arcticseaicenews/

Ytterst oroande att ögonblicksbilden är att det är mer is än 2012.
Krympa allt mer betyder i min värld att det borde vara mindre is än 2012.
Sen vet jag inte om 0,3 miljoner kvadratkilometer skall sägas vara nära.
Finlands yta är ungefär 0,3 miljoner kvadratkilometer.

Hur är det med havsisen på andra sidan om vårt klot ?
Lite över medianen för perioden 1981-2010.
Detta skulle is så fall tyda på ett stabilt klimat.

Jag tror du skall använda något annat beslutsunderlag än du gjort för att få en uppfattning om det är global uppvärmning eller ej.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in