2019-10-30, 04:00
  #2845
Medlem
Ryggradsluss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Smeso
Det är inte vad detta forum är avsett för.
Må moderator straffa mig.
Nu ska jag sova. Godnatt.

Gud är en outlaw.
Hen driter i vad som är möjligt eller inte. Hen gör det möjligt. Fast det inte är det.
Det är rätt och riktigt. För oss blir det då sanning. Det är ordet. Det är allt vi känner till.

Forska i kärlek och vänskap. Och uppträdande. Det är stort.
Friendship is magic.
__________________
Senast redigerad av Ryggradslus 2019-10-30 kl. 04:17.
Citera
2019-10-30, 09:13
  #2846
Medlem
Reguluss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av GaussBonnet
Jag ska faktiskt göra ett försök att bevisa att Gud inte existerar!

Det låter minst sagt magstarkt och är kanske så i överkant. Men beviset är faktiskt rent matematiskt-fysikaliskt, dvs helt naturvetenskapligt. Beviset bygger delvis på den så kalladde EPR-paradoxen.

Albert Einstein kunde aldrig förlika sig med kvantmekanikens brist på determinism. Tillsammans med Podolsky och Rosen konstruerade han ett tankeexperiment (EPR-paradoxen) där ett identiskt fotonpar separerades i tid och rum, samt polarisationstillståndet mättes för den ena fotonen. Mätningen borde medföra att fotonens vågfunktionen kollapsar och antar ett värde. Om kvantmekaniken är korrekt måste båda fotoner, oavsett avståndet dem emellan, samtidigt göra detsamma!

Einstein ansåg detta vara orimligt. Det skulle vara någon sorts spöklik avståndsverkan ("spooky action at a distance"). Han ansåg kvantmekanikens brist på determinism orealistisk, och införde begreppet "dolda variabler" för att försöka (bort)förklara detta. Han menade att det fanns dolda storheter (variabler) som inte var bekanta och systemet därför inte kunde vara deterministiskt bestämt.

Men hur ska något sådant kunna bevisas, eller motbevisas?
År 1964 lyckades den briljante fysikern John Stewart Bell matematiskt visa att utfallen av fysikaliska mätningar blir olika om det föreligger dolda variabler i systemet eller ej. Han härledde en uppsättning olikheter (Bell inequalities) som måste vara uppfyllda för existens av lokala dolda variabler. Det dröjde ytterigare ca 20 år innan Bells olikheter kunde testas experimentellt.

Så vad blev resultatet? Utfallet tituleras "violation of Bell inequalities". Resultatet visar att det inte kan existera några lokala dolda variabler! Einstein hade alltså fel. Kvantmekaniken, trots sin brist på determinism, ger verkligen en fullständig beskrivning av systemet. Och fotonparen uppför sig verkligen på det märkliga sättet. Sådan partikelpar kallas "sammanflätade partiklar" ("entangled particles").

Här är det slut på den matematisk-naturvetenskapliga delen.

Kommen så här långt slog det mig att det är just så här som religiösa beskriver storheten "Gud": en dold storhet verkande i det tysta, helt obekant och icke observerbar för oss!
Gud är alltså en "dold variabel" i systemet.

Men experimenten visar att dylika inte existerar!

Slutsats: det existerar inga dolda variabler, och därmed inte heller någon Gud!

Intressant argument. Jag skulle dock invända att Gud inte är någon dold variabel i kvantmekanisk mening, snarare tvärtom. En dold variabel är ju en tänkt egenskap som de två sammanflätade partiklarna bär med sig, ungefär som en liten visare, och som håller reda på hur de ska bete sig, var och en för sig, i framtida experiment.

Bell visade att sammanflätningen, det faktum att en mätning på den ena partikeln påverkar den andra partikelns beteende i en liknande mätning, inte kan förklaras med en sådan enkel modell. I stället tvingas vi acceptera att fysiken är icke-lokal, dvs. att två partiklar som en gång varit i kontakt men som nu kan befinna sig ljusår från varandra på sätt och vis fortfarande är samma objekt.

Hur påverkar detta möjligheten för Guds existens? En transcendent och allsmäktig Gud är ju som begreppet vanligen förstås ett väsen eller en kraft bortom tid och rum som kan påverka objekt i vårt fysiska universum och på så sätt styra händelseförloppet.

Observera att det skulle vara svårt att få plats för en sådan Gud om världen var helt deterministisk med ett på förhand givet händelseförlopp. Om alla partiklar alltid rör sig enligt den klassiska fysikens lagar, hur skulle en Gud i så fall kunna gripa in och ändra på händelseförloppet? Det enda som en Gud kan göra i ett sådant universum är att sparka igång det, men sedan rullar allt på som kulan i ett flipperspel.

Den kvantmekaniska obestämbarheten, som innebär att ingenting är bestämt på förhand, öppnar däremot dörren på glänt för ett gudomligt inflytande om man så vill.

Einstein ville rädda den klassiska determinismen. Han sa att Gud inte kastar tärning, och en konsekvens av den synen är att det måste finnas dolda variabler som håller reda på hur partiklar ska bete sig. Men Bell visade att Einstein hade fel. En möjlig slutsats är att om det finns en transcendent och allsmäktig Gud så kastar han inte bara tärning utan bestämmer också resultatet av varje tärningskast.
Citera
2019-10-30, 09:40
  #2847
Medlem
Tack!

Citat:
Ursprungligen postat av Regulus
Intressant argument. Jag skulle dock invända att Gud inte är någon dold variabel i kvantmekanisk mening, snarare tvärtom. En dold variabel är ju en tänkt egenskap som de två sammanflätade partiklarna bär med sig, ungefär som en liten visare, och som håller reda på hur de ska bete sig, var och en för sig, i framtida experiment.

Bell visade att sammanflätningen, det faktum att en mätning på den ena partikeln påverkar den andra partikelns beteende i en liknande mätning, inte kan förklaras med en sådan enkel modell. I stället tvingas vi acceptera att fysiken är icke-lokal, dvs. att två partiklar som en gång varit i kontakt men som nu kan befinna sig ljusår från varandra på sätt och vis fortfarande är samma objekt.

Hur påverkar detta möjligheten för Guds existens? En transcendent och allsmäktig Gud är ju som begreppet vanligen förstås ett väsen eller en kraft bortom tid och rum som kan påverka objekt i vårt fysiska universum och på så sätt styra händelseförloppet.

Observera att det skulle vara svårt att få plats för en sådan Gud om världen var helt deterministisk med ett på förhand givet händelseförlopp. Om alla partiklar alltid rör sig enligt den klassiska fysikens lagar, hur skulle en Gud i så fall kunna gripa in och ändra på händelseförloppet? Det enda som en Gud kan göra i ett sådant universum är att sparka igång det, men sedan rullar allt på som kulan i ett flipperspel.

Den kvantmekaniska obestämbarheten, som innebär att ingenting är bestämt på förhand, öppnar däremot dörren på glänt för ett gudomligt inflytande om man så vill.

Einstein ville rädda den klassiska determinismen. Han sa att Gud inte kastar tärning, och en konsekvens av den synen är att det måste finnas dolda variabler som håller reda på hur partiklar ska bete sig. Men Bell visade att Einstein hade fel. En möjlig slutsats är att om det finns en transcendent och allsmäktig Gud så kastar han inte bara tärning utan bestämmer också resultatet av varje tärningskast.

Nu fick jag nåt att bita i!

Återkommer när jag grubblat lite på saken.
__________________
Senast redigerad av GaussBonnet 2019-10-30 kl. 09:42.
Citera
2019-10-30, 12:17
  #2848
Medlem
Caloviuss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av kiss74
Synd att det inte finns någon ”ateist-bibel”, för då hade det räckt att citera den.
Ateistbibel? Hade varit lika dum skrift som det behandlade ämnet, ateismen. Och farlig också, hade skapat eller åtminstone bekräftat moralmonster. Ingen vettig, moraliskt sund människa hade citerat den.
Citera
2019-10-30, 13:16
  #2849
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Calovius
Ateistbibel? Hade varit lika dum skrift som det behandlade ämnet, ateismen. Och farlig också, hade skapat eller åtminstone bekräftat moralmonster. Ingen vettig, moraliskt sund människa hade citerat den.
Håller med om att det vore dumt med en ateistbibel. Men eftersom det är självklart att det var ett skämt, så förstår nog de flesta att det var en pik till de som citerar t.ex. Bibeln eller Koranen när Gud ska bevisas.
Citera
2019-10-30, 13:25
  #2850
Medlem
Caloviuss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av kiss74
Håller med om att det vore dumt med en ateistbibel. Men eftersom det är självklart att det var ett skämt, så förstår nog de flesta att det var en pik till de som citerar t.ex. Bibeln eller Koranen när Gud ska bevisas.
Jag kan tänka mig att det fanns liknande "biblar" i forna Sovjetblocket. Maos "Lilla röda" kanske skulle ha upplyftande tankar för dig som du kunde säga ett "ateist-Amen" till. Jag kan citera lite hur ateister i Sovjetunionen resonerade när de skulle motivera förföljelser, vad sägs om det?
Citera
2019-10-30, 13:29
  #2851
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Calovius
Jag kan tänka mig att det fanns liknande "biblar" i forna Sovjetblocket. Maos "Lilla röda" kanske skulle ha upplyftande tankar för dig som du kunde säga ett "ateist-Amen" till. Jag kan citera lite hur ateister i Sovjetunionen resonerade när de skulle motivera förföljelser, vad sägs om det?
En ateist-bibel skulle bli ganska kort. Typ ”du tror icke tro på någon gud, men ändra dig om du får bra belägg”.
Du kan citera hur många ateister du vill. Det har inget med mig att göra vad andra ateister anser.
Jag kan citera gudstroende självmordsbombare, vad sägs om det?
Citera
2019-10-30, 13:46
  #2852
Medlem
Caloviuss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av kiss74
En ateist-bibel skulle bli ganska kort. Typ ”du tror icke tro på någon gud, men ändra dig om du får bra belägg”.
Du kan citera hur många ateister du vill. Det har inget med mig att göra vad andra ateister anser.
Jag kan citera gudstroende självmordsbombare, vad sägs om det?
Om det finns religiösa fanatiker (utanför kristendomen) gör det inte ateismen mindre farlig, ateisterna till mindre moralmonster.
I Sovjetunionen, när det begav sig (känner du igen argumentationen?):
"The state advocated the destruction of religion, and to achieve this goal, it officially denounced religious beliefs as superstitious and backward."
https://en.wikipedia.org/wiki/Persecution_of_Christians_in_the_Soviet_Union
Citera
2019-10-30, 13:53
  #2853
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Calovius
Om det finns religiösa fanatiker (utanför kristendomen) gör det inte ateismen mindre farlig, ateisterna till mindre moralmonster.
I Sovjetunionen, när det begav sig (känner du igen argumentationen?):
"The state advocated the destruction of religion, and to achieve this goal, it officially denounced religious beliefs as superstitious and backward."
https://en.wikipedia.org/wiki/Persecution_of_Christians_in_the_Soviet_Union
Nej, jag känner inte igen argumentationen. Jag anser, rent generellt, att staten inte ska lägga sig i folks tro.
Ateism har inget med moral att göra. Men det visste du nog redan.
Citera
2019-10-30, 14:27
  #2854
Medlem
Caloviuss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av kiss74
Nej, jag känner inte igen argumentationen. Jag anser, rent generellt, att staten inte ska lägga sig i folks tro. Ateism har inget med moral att göra. Men det visste du nog redan.
Ateism har mycket med moral att göra.
... "vidskepligt och bakåtsträvande" ... känns det inte igen, handen på hjärtat, från ateistpropagandan på Flashback? Du har alllddrig sett något sådant, har ingen minnesbild a-l-l-s?
Really?
Citera
2019-10-30, 14:31
  #2855
Medlem
Caloviuss avatar
"The Communist Party destroyed churches, synagogues,[5] and mosques, ridiculed, harassed, incarcerated and executed religious leaders, flooded the schools and media with anti-religious teachings, and it introduced a belief system called "scientific atheism," with its own rituals, promises and proselytizers."
Mycket av detta känns också igen, även från Flashback!
Citera
2019-10-30, 14:35
  #2856
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Calovius
Ateism har mycket med moral att göra.
... "vidskepligt och bakåtsträvande" ... känns det inte igen, handen på hjärtat, från ateistpropagandan på Flashback? Du har alllddrig sett något sådant, har ingen minnesbild a-l-l-s?
Really?
Jo, den delen känner jag igen, och som jag även delar i vissa fall. Men det finns även gudstroende som anser att andras gudstro är vidskeplig.
Men jag är emot att staten ska lägga sig i detta.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in