Flygplan har kraschat utanför Umeå – nio personer döda (2019-07-14)

Vet vi verkligen det?

Enda information vi har är väl att pilotens syster skrivit co-pilot på Facebook baserat på att hon pratat med piloten någon gång under dagen. Men vore bra om vi kunde få en andra källa på att det var dubbla piloter upp på de första två turerna. Samt om han flög eller bara satt bredvid på första två turerna.

Tror bestämt jag läste det i början av tråden.

Det håller jag med om.

För att förtydliga lite...

Mitt exempel på att planet påverkas av så pass lite som att man lutar sig framåt kan nog misstolkas.
Först, det gäller för *lågvingade* plan jag flyger (t.ex. Piper PA28, och givetvis alla 2-sitsplan jag flugit, men de är ännu mindre) Har väldigt lite erfarenhet av *högvingade* plan som mer ”hänger” under vingen och rimligen är mer stabila.
Det är alltså inte så att plan trillar ner bara för att man lutar sig eller förflyttar sig i planet. Men, det påverkar balansen.

För att veta hur känsligt detta plan är skulle man behöva räkna på planets balansdata.

Mitt initiala inlägg i denna fråga rörde om det skulle kunna påverka (negativt) vid stora förflyttningar om man flyger (väldigt) nära stallgränsen. Jag tror det. Det är min praktiska erfarenhet, från lågvingat iofs. (Tolkar andra skribenter som om de verkar ha annan erfarenhet och åsikt.)

Hur som, vi anser oss veta att planet flög väldigt långsamt väl tidigt för planerat uthopp. Det
är normalt inte farligt. Om plan stallar är det enkelt att korrigera, det görs regelbundet under flygträning. Dock - i princip aldrig baktungt med passagerare och inte i moln (om man är VFR-flygare). Ett baktungt plan är svårare att ta ur stall. Väl? (”Väl”, eftersom även jag inte tränar på detta med passagerare där bak. Och har därför ingen erfarenhet av detta. Förutom nån gång med sandsäckar som barlast - men det var så länge sedan så jag minns inte ... Hepp.)

Maskinen har ett kit man monterar( kan montera) för fallskärmshoppning, då finns ett supplement till flyghandboken avseende fallskärmsoperationer. Hittar inte på nätet, det hade säkerligen kunnat nyttjas för att mota yrandet i tråden.

När man tar bort stolen vid piloten ( kan ev vändas) så tar man bort styrorganen, kapslar över pedalerna, så att förste hoppare kan sitta där annars en sätespax kunde sitta. Vet ej hur denna klubb gjorde med den stolen. I någon av maskinerna jag flög kunde vi ta bort ryggstödet på den lediga framstolen och hopparen längst fram satte sig på den stolen.

Jag upplevde hopparna som duktiga att följa placeringsinstruktioner osv när jag höll på( överlag väldigt proffsiga faktiskt, imponerad när jag tänker tillbaka) så jag ställer mig ganska tveksam till att det skulle fungera så dåligt i denna klubb. Låter väldigt osannolikt.
Jag räknar med att hopparna visste vad som gällde och följde det ganska bra.
Jag räknar med att tyngdpunktsproblem inte är en primär orsak i denna olycka.

Flygplan tar sig normalt själv ur stall. Dippar nosen och ökar farten. Stallträningen du har gjort handlar om att komma ur en stall med minimal höjdförlust. Eftersom många oplanerade stallar händer i trafikvarvet så är [minimera höjdförlusten] utan att stalla igen det primära, för att inte gå i backen.

Ett baktungt flygplan blir mindre stabilt.
Vi pratar dock INTE instabilt, jfr dislussionen om 737 Max där folk inte ville förstå.
Så länge man har TP inom godkända värden är stabiliteten också inom godkända värden. Skulle man bli för baktung minskar stabiliteten ytterligare vilket gör att det tex krävs mindre drag i spaken för att stalla maskinen. (Stallfarten minskar dock så det går flyga saktare).
Maskinen kommer fortfarande komma ut ur stall om vi inte fullständigt ändrat tp( alla 8 hoppare längst bak(vilket troligen inte ens är möjligt av utrymmesskäl).
Det som kan vara svårt är att komma ut ut ut spinn med baktung maskin i vissa maskintyper( vanligt med att inte få ha pax bak eller tp bakom en viss gräns vid spinn.
Gippsland havererade en Ga-8 maskin vid spinnutprovningen, antagligen baktung och kom inte ut.( läst att det skedde men inte letat fakta om kust den händelsen).

Okej, jag fiskar bland er som har erfarenhet av att flyga då jag själv bara håller på med rc-flyg. I rc- världen är cg liksom så extremt viktigt eftersom ett baktungt plan oavkortat brukar sluta med att du måste köpa ett nytt plan.....
En förskjutning av cg på 1 cm bakåt på ett flygplan med spännvid runt metern kan innebära att ett plan går från att vara helt stabilt till att nästan inte gå att flyga.

Flyger man då för sakta med bakvikt så klarar inte stabilisatorn av att hålla ner nosen, man stiger, stallar i vik och sen blir det skrot.

DET KÄNNS SÅ BEKANT MED VAD SOM INLEDDE DENNA OLYCKA.

Så det förvånar mig att så många i tråden inte tycks tro att ett balansproblem ska ha varit så stort problem i det här fallet.
Jag menar att det fysiska lagarna borde vara desamma, modell eller real thing.

Stabilisatorns uppgift är att hålla uppe nosen. På alla konventionella stabila maskiner är det en nedåtriktad kraft på stabben. Får du skillnad mellan succe och fiasko på 1cm har du legat nära den bakre gränsen redan innan.

Denna maskin har godkänt tyngdpunktsområde på 1219mm bakom referensdatum till 1626mm bakom när maskinen är lätt, dvs ett godkänt område på 40.7cm. När man är maxtung är det 1422mm till 1626, dvs 20.4cm.
Det mesta fungerar lika aerodynamiskt men man kan inte jämföra ett modellflygplan som man inte har ordning på med ett certifierat fullskalaflygplan.
Äpplen och päron.

Har kollat på ett trettital filmer från olycksplanet tagna mellan 2014-2018. I alla dem så sitter högerstolen kvar iaf.
Har inte hittat någon annan ga8 där det hoppas fallskärm på youtube där man är 8 hoppare eller fler med högerstolen kvar. Där sitter hopparna ända mot instr.brädan.
Jag tänker mest att iom att man verkar kört med tom stol fram tagit bort en del marginal gällande balans som annars skulle funnits och som hade behövts om piloten var oerfaren och farten blev (för)låg.

Tänkte nog mer stall och vikning när jag skrev stall.
(Jag själv har även tränat spin och utgång.)

Här är Aviation Safety Inestigation Report för spinnutprovningen som gick fel, dvs kunde inte stoppas:
https://www.atsb.gov.au/media/4931582/199600452.pdf

Där anger de troliga designfel i fena och roder avseende att komma ur spinn. Och att åtgärder har gjorts till senare versioner. Det nämns att planet klarade inledande spinntester i låga vikter och att detta var det 61:a testet med högre vikter ("most critical weight and CoG configuration for certification") i form av barlast. Tydligen upphörde spinnen på låg höjd då barlast och pilot dumpats samt flygplansfallskärm lösts ut.

// Inte helt ointressant är att efterföljandern GA10 även den kraschat under spinnutprovning. Men jag har inte läst om det fallet.

Om planet är rejält baktungt blir förhållandet omvänt, stabben måste hålla ner nosen.
Jag kan tycka att det inte är omöjligt att 700kg hoppare på fel ställe i planet skulle kunna åstakomma det med tanke på den förhållandevis långa kabinen bakom cg på ett så lätt flygplan.
Men jag viker mig och får acceptera att jag verkar fel ute.
Jag ska inte störa er proffs nått mer och tackar för kvalitativa svar.

Inte på en fullskalakärra. Så off kommer du inte, men ”när det händer” har du en instabil maskin så jag förstår att din modell inte flög bra så.
Det är inte svårt att räkna på ga8 balans, men jag har inte sett ngt direkt syfte, och det vore bra att få läsa supplementet till flyghandboken först för att se vad som står där.