2019-07-18, 09:03
  #685
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av censuria
Eftersom nazisterna mördade 6 miljoner i sitt folkmord, medan bolsjevikerna bara mördade 4 miljoner i sitt (Holodomor).
Men som sagt, bolsjevikerna började och därför kan man kvitta detta överlapp mot varandra.
Otroligt märkligt sätt att resonera. Långt fler än fyra miljoner har mördats av kommunisterna. De flesta uppskattningar ligger på runt 20 miljoner enbart i Sovjetunionen. Bara under den stora terrorn 1937-38 mördades omkring en miljon helt oskyldiga människor. Varför skulle de vara mindre värda än motsvarande mängd avrättade judar?

Citat:
Enligt offentliggjorda sovjetiska arkiv anhöll NKVD 1 548 366 offer av vilka 681 692 blev skjutna. Historikern Michael Ellman anser att det totala antalet dödsfall orsakad av utrensningen borde ligga i intervallet 950 000 till 1,2 miljoner om man räknar med alla dödsfall.[19]

Det finns historiker som tror att arkivmaterialet underskattar dödsfallen. Robert Conquest uppskattar antalet avrättade till två och en halv gånger så många som 681 692. Han menar att KGB har mörklagt stora delar av sitt arbete.[20]
https://sv.wikipedia.org/wiki/Stora_utrensningen

Allmänt om uppskattningar av antalet offer för kommunismen:

https://en.wikipedia.org/wiki/Mass_killings_under_communist_regimes

Du anser helt enkelt att förintelsen är värre för att det finns mäktiga intressen som vill att du ska tycka så. En viss folkgrupp har makten att diktera hur andra ska uppfatta historien. Men med det sagt så finns det även medlemmar av denna folkgrupp som agerar mindre etnocentriskt. Historikern Norman Naimark t.ex.:

https://news.stanford.edu/2010/09/23/naimark-stalin-genocide-092310/

Ingrid Lomfors verkar dock inte vara särskilt mån om en rättvis historieskrivning.
Citera
2019-07-18, 09:24
  #686
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Nebeltag
Otroligt märkligt sätt att resonera. Långt fler än fyra miljoner har mördats av kommunisterna. De flesta uppskattningar ligger på runt 20 miljoner enbart i Sovjetunionen. Bara under den stora terrorn 1937-38 mördades omkring en miljon helt oskyldiga människor. Varför skulle de vara mindre värda än motsvarande mängd avrättade judar?

Nu pratade vi folkmord, där man urskiljningslöst dödar män, kvinnor och barn bara för att de tillhör ett visst folk.
Stalins och Lenins utrensningar var groteska, men de kan inte ses som folkmord enligt definitionen ovan. Det var däremot Holodomor och förintelsen, och därför jämför jag endast dessa mot varandra.
Nazisterna Barbarossa som kostade upp mot 20 miljoner ryssar livet ser jag inte heller som ett folkmord, det var krig, och kanske var det Stalin som är mest skyldig till att så många ryssar miste livet.

Citat:
"I röda armén krävs det större mod för att fly, än för att anfalla."
-Josef Stalin

Med det sagt; man måste skilja på mord och folkmord.

Citat:
Ursprungligen postat av Nebeltag
Du anser helt enkelt att förintelsen är värre för att det finns mäktiga intressen som vill att du ska tycka så. En viss folkgrupp har makten att diktera hur andra ska uppfatta historien. Men med det sagt så finns det även medlemmar av denna folkgrupp som agerar mindre etnocentriskt.

Nej, jag tycker inte att det var ett dugg konstigt att Hitler fick makten. Det vore konstigare om han inte fick makten. Men om vi jämför siffror så var nazisternas mord på judarna större än bolsjevikerna mord på ukrainarna. Därmed inte sagt att Hitler var en värre människa än Stalin.
__________________
Senast redigerad av censuria 2019-07-18 kl. 09:30.
Citera
2019-07-18, 15:00
  #687
Medlem
Helge.Palmcrantzs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av censuria
Eftersom nazisterna mördade 6 miljoner i sitt folkmord, medan bolsjevikerna bara mördade 4 miljoner i sitt (Holodomor).
Men som sagt, bolsjevikerna började och därför kan man kvitta detta överlapp mot varandra.

Holodomor är ju en piss i havet av vad sovjet sysslade med eller ens kommunismens offer som helhet. Hört talas om the Great Purge eller den judiska revolutionen i Ryssland?
Citera
2019-07-18, 15:07
  #688
Medlem
Helge.Palmcrantzs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av censuria

Nu pratade vi folkmord, där man urskiljningslöst dödar män, kvinnor och barn bara för att de tillhör ett visst folk.

Stalins och Lenins utrensningar var groteska, men de kan inte ses som folkmord enligt definitionen ovan. Det var däremot Holodomor och förintelsen, och därför jämför jag endast dessa mot varandra.
Nazisterna Barbarossa som kostade upp mot 20 miljoner ryssar livet ser jag inte heller som ett folkmord, det var krig, och kanske var det Stalin som är mest skyldig till att så många ryssar miste livet.



Med det sagt; man måste skilja på mord och folkmord.


Fast det där håller inte. Det var inte så att det enbart fördes judar till arbetslägren i Tyskland och Polen. Det var definitivt inte en majoritet kvinnor eller barn. De där 6 miljonerna kan vi diskutera i den adekvata tråden.

(FB) Vilka är dom tre främsta bevisen för och emot existensen av förintelsen?
Citera
2019-07-18, 21:22
  #689
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av censuria
Nu pratade vi folkmord, där man urskiljningslöst dödar män, kvinnor och barn bara för att de tillhör ett visst folk.
Stalins och Lenins utrensningar var groteska, men de kan inte ses som folkmord enligt definitionen ovan. Det var däremot Holodomor och förintelsen, och därför jämför jag endast dessa mot varandra.
Nazisterna Barbarossa som kostade upp mot 20 miljoner ryssar livet ser jag inte heller som ett folkmord, det var krig, och kanske var det Stalin som är mest skyldig till att så många ryssar miste livet.



Med det sagt; man måste skilja på mord och folkmord.



Nej, jag tycker inte att det var ett dugg konstigt att Hitler fick makten. Det vore konstigare om han inte fick makten. Men om vi jämför siffror så var nazisternas mord på judarna större än bolsjevikerna mord på ukrainarna. Därmed inte sagt att Hitler var en värre människa än Stalin.
Det här resonemanget visar tydligt hur hjärntvättad du är. Varför skulle det vara värre att mörda någon på grund av vederbörandes etniska tillhörighet än på grund av socialgrupp, kön, sexuell läggning eller annan godtycklig klassificering? I Sovjetunionen förekom såväl etniskt betingade mord (minoriteter som ukrainare, polacker, tyskar, finska folk, koreaner m.fl. är klart överrepresenterade bland de utrensade) som klassbetingade (adel, borgare och - huvudsakligen - bönder). Ofta överlappande. Men inte var väl en sovjettysk, polsk, ukrainsk eller karelsk bonde som mördades mer värd än en mördad etniskt rysk bonde? Varför tycker du att det är särskilt hemskt när någon mördas just p.g.a. etnisk tillhörighet? Är det bättre att mörda någon för att den är född som bonde eller adelsman?

Barbarossa har över huvud taget inte med saken att göra, nej. Det var som sagt ett krig mot en fientlig makt. Det vi talar om är regimers mord på människor i den egna befolkningen.
__________________
Senast redigerad av Nebeltag 2019-07-18 kl. 21:45.
Citera
2019-07-18, 22:13
  #690
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Nebeltag
Det här resonemanget visar tydligt hur hjärntvättad du är. Varför skulle det vara värre att mörda någon på grund av vederbörandes etniska tillhörighet än på grund av socialgrupp, kön, sexuell läggning eller annan godtycklig klassificering? I Sovjetunionen förekom såväl etniskt betingade mord (minoriteter som ukrainare, polacker, tyskar, finska folk, koreaner m.fl. är klart överrepresenterade bland de utrensade) som klassbetingade (adel, borgare och - huvudsakligen - bönder). Ofta överlappande. Men inte var väl en sovjettysk, polsk, ukrainsk eller karelsk bonde som mördades mer värd än en mördad etniskt rysk bonde? Varför tycker du att det är särskilt hemskt när någon mördas just p.g.a. etnisk tillhörighet? Är det bättre att mörda någon för att den är född som bonde eller adelsman?

Barbarossa har över huvud taget inte med saken att göra, nej. Det var som sagt ett krig mot en fientlig makt. Det vi talar om är regimers mord på människor i den egna befolkningen.

Nu får du väl ge dig. Vi pratar folkmord. Holodomor var ett folkmord, förintelsen var ett folkmord. Stalins och Lenins andra mördande var givetvis helt sjukt det med, men det var inget folkmord. Därmed inte sagt att det inte är lika hemskt. Och ryska bönder mördades de med. Bolsjevikerna bestod av minoriteter, främst judar. Och tro det eller ej; men "judebolsjevikerna" mördade även judar rätt friskt. Ingen kom undan, inte ens dem själva och efter 10 år var alla i den första sovjetregimen döda utom Stalin. Sovjetregimen är den största parodi på ledarskap som någonsin funnits.
Citera
2019-07-18, 23:09
  #691
Medlem
PlutoJs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av censuria
Nu får du väl ge dig. Vi pratar folkmord. Holodomor var ett folkmord, förintelsen var ett folkmord. Stalins och Lenins andra mördande var givetvis helt sjukt det med, men det var inget folkmord. Därmed inte sagt att det inte är lika hemskt. Och ryska bönder mördades de med. Bolsjevikerna bestod av minoriteter, främst judar. Och tro det eller ej; men "judebolsjevikerna" mördade även judar rätt friskt. Ingen kom undan, inte ens dem själva och efter 10 år var alla i den första sovjetregimen döda utom Stalin. Sovjetregimen är den största parodi på ledarskap som någonsin funnits.
En speciell skillnad mellan Nazitysklands och Sovjetunionens syn på statens/folkets fiender är hur de definierades. I Nazityskland var det möjligt för de allra flesta som inte var judar att leva utan större fruktan för sitt liv och sin frihet så länge man höll sig i skinnet och gled under radarn. I Sovjetunionen var alla, precis alla, potentiella fiender oavsett ursprung, yrke, laglydighet m.m. På så vis kan man hävda att Sovjetunionen var mycket värre, alla kunde godtyckligt utses till statsfiende och försvinna.
Citera
2019-07-19, 07:03
  #692
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av censuria
Nu får du väl ge dig. Vi pratar folkmord. Holodomor var ett folkmord, förintelsen var ett folkmord. Stalins och Lenins andra mördande var givetvis helt sjukt det med, men det var inget folkmord. Därmed inte sagt att det inte är lika hemskt. Och ryska bönder mördades de med. Bolsjevikerna bestod av minoriteter, främst judar. Och tro det eller ej; men "judebolsjevikerna" mördade även judar rätt friskt. Ingen kom undan, inte ens dem själva och efter 10 år var alla i den första sovjetregimen döda utom Stalin. Sovjetregimen är den största parodi på ledarskap som någonsin funnits.
Nej. Det är du som får ge dig. Vi pratar inte alls om folkmord vs andra massmord (jfr distinktionen genocid/democid), utan om huruvida nazism och kommunism är jämförbara när det gäller ondska/förtryck/antal mördade o.s.v. I förlängningen handlar det om huruvida förintelsen ska anses ha något slags särställning när det gäller mänsklig grymhet och i så fall varför.

Lomfors artikel skrevs med anledning av ett uttalande från The United States Memorial Holocaust Museum som fick många historiker att reagera. Så här uttrycker sig museet:

Citat:
Statement Regarding the Museum’s Position on Holocaust Analogies

June 24, 2019

WASHINGTON, DC – The United States Holocaust Memorial Museum unequivocally rejects efforts to create analogies between the Holocaust and other events, whether historical or contemporary.
https://www.ushmm.org/information/press/press-releases/statement-regarding-the-museums-position-on-holocaust-analogies

Just detta uttalande föranleddes inte av moraliska jämförelser mellan kommunism och nazism, men ofta är det det som får judiska intressegrupper som vill ha monopol på martyrskap att gå i taket. Några exempel:

Citat:
On March 24, 2004, Sandra Kalniete, former Latvian Ambassador to France in the 1990s, spoke in the Gewandhaus, the famous Leipzig concert hall, at the opening of the traditional Book Fair. As a result of her remarks, Salomon Korn, Vice-President of the Central Council of Jews in Germany, walked out of the room, and over the next few days, a major controversy ensued in the German and German-speaking press. “[Researchers] have shown that both totalitarian regimes—Nazism and Communism—were equally criminal. We should never differentiate between them just because one was on the winning side.” Sandra Kalniete’s words were deemed scandalous because she was underscoring her own compatriots’ suffering under Soviet rule without addressing the question of the participation of hundreds of Latvians in the extermination of Jews between 1941 and 1944. By taking this stance, which was related to her own personal experience, she wounded Western Europeans’ sense of the relative importance of memories of the Holocaust over the Gulag.
https://www.cairn-int.info/article-E_VING_094_0101--the-shoah-against-the-gulag.htm

(Och hur många judar deltog inte i det kommunistiska förtrycket, borde Kalniete förstås ha kontrat med, men det vågade hon inte. Alla letter ska tydligen skämmas för vad ett hundratal av deras landsmän gjorde, men judar ska inte behöva känna skam för judisk-kommunistiska massmördare.)

Den judiska organisationen Defending History menar att moraliska jämförelser mellan nazism och kommunism är en form av förintelseförnekelse:

https://jewishcurrents.org/the-double-genocide-theory/

Företrädare för Simon Wiesenthalcentret och en rad framträdande judiska historiker fördömer likställandet av kommunism och nazism:

Citat:
Holocaust Scholars Slam EU for Backing Nazi-Communist Comparison

Researches call comparison 'gravest threat to preserving the memory of the Holocaust.'


WARSAW - Leading Holocaust researchers have criticized European Parliament President Jerzy Buzek ahead of his speech at Auschwitz Tuesday, for endorsing the equalization of the Nazi genocide with Communist brutal oppression.

Some scholars call this growing trend "the gravest threat to preserving the memory of the Holocaust," suggesting it serves to exculpate populations complicit in the extermination of their Jewish minorities. "It is inconceivable that the ceremony at Auschwitz will feature an address by a parliament president who entertains initiatives meant to efface and obfuscate the Holocaust," said Shimon Samuels, the Simon Wiesenthal Center's director for international relations. Samuels was referring to a recent speech by Buzek - a former Polish prime minister - in which he lauded members of the European Parliament for "recognizing that the mass deportations, murders and enslavements committed ... by Stalinism and Nazism fall into the category of war crimes and crimes against humanity."

In April, more than 400 members of the European Parliament voted in favor of naming August 23 "European Day of Remembrance for Victims of Stalinism and Nazism," as suggested in the controversial 2008 Prague Declaration, at the end of an international forum on commemoration.

Efraim Zuroff, who heads the Simon Wiesenthal Center's Israel office, said Buzek's statement was part of efforts to "create a historical and intellectual infrastructure to undermine and eventually cancel the current status of the Shoah as a unique case of genocide."

Professor Yehuda Bauer of the Hebrew University called equation attempts "campaigns to marginalize the Holocaust."
https://www.haaretz.com/1.5089422

Men visst, fortsätt att underkasta dig detta om du vill.
__________________
Senast redigerad av Nebeltag 2019-07-19 kl. 07:09.
Citera
2019-07-19, 07:08
  #693
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av PlutoJ
En speciell skillnad mellan Nazitysklands och Sovjetunionens syn på statens/folkets fiender är hur de definierades. I Nazityskland var det möjligt för de allra flesta som inte var judar att leva utan större fruktan för sitt liv och sin frihet så länge man höll sig i skinnet och gled under radarn. I Sovjetunionen var alla, precis alla, potentiella fiender oavsett ursprung, yrke, laglydighet m.m. På så vis kan man hävda att Sovjetunionen var mycket värre, alla kunde godtyckligt utses till statsfiende och försvinna.

Absolut, du har rätt. Och jag tror egentligen inte att det beror på att kommunister är onda, utan på följande. När det visar sig att kommunismen inte fungerar så vägrar kommunisterna acceptera att det är ideologin som det är fel på. Istället läggs skulden på folket, partikamrater m.m. Det är då mördandet börjar.
Citera
2019-07-19, 07:16
  #694
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Nebeltag
Text

Låt mig säga som så här. Ja, jag håller med dig. Judar bör be de slaviska folken om ursäkt för bolsjevismen, och absolut inte predika hur illa behandlade de blev av nazisterna förrän detta är gjort.
Problemet är bara att om de gör det, så finns risken för en Förintelse 2.0.
Jag kan väldigt mycket om detta område, jag var tidigare, milt uttryckt, rätt så judekritisk. Och ja, de har gjort extremt mycket skit i världen, men man måste försöka sätta sig in i deras situation med. Judarna hade det verkligen inte lätt i TsarRyssland.
Citera
2019-07-19, 07:56
  #695
Medlem
Det cirkulerar en del olika uppgifter på nätet om hur många koncentrationsläger fångar det fanns totalt. Men hur jag än räknar så var majoriteten kristna. 6 miljoner judar av totalt ca 16-17 miljoner fångar. (typ) - Om dessa "andra" talas det mycket lite utom typ zigenarna. - Det är absolut inte allas lika värde i dagens Södermalmska mediedebatt ens bland fångarna i koncentrationsläger. Ateisten, surdegsätaren och vegetarianen Adolf Hitler hatade tex även genuint den katolska kyrkan (Inte lika mycket som Marxisterna i Sovjet iofs) och massor med katolska präster internerades, torterades och mördades av Hitler hantlangare. - Om detta vill dock ingen medieoligark eller svensk myndighet berätta. Hitler spärrade in ALLA - adel, borgare, kvinnor, män, barn, utvecklingsstörda och bönder. Han sket i vilket. - ALLA han inte gillade åkte med. INGEN kom undan. - Detta är en absolut sanning som är mycket obekväm för många.
__________________
Senast redigerad av Kulturmarxist 2019-07-19 kl. 07:59.
Citera
2019-07-19, 11:53
  #696
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Kulturmarxist
massor med katolska präster internerades, torterades och mördades av Hitler hantlangare. - Om detta vill dock ingen medieoligark eller svensk myndighet berätta. Hitler spärrade in ALLA - adel, borgare, kvinnor, män, barn, utvecklingsstörda och bönder. Han sket i vilket. - ALLA han inte gillade åkte med. INGEN kom undan. - Detta är en absolut sanning som är mycket obekväm för många.

Det kanske beror på att det inte var sant? Hitlers fiende var judar allena. Det var dessa som var prio nummer 1 att få bort. Finns inte en chans att han skulle slösa plats i gaskamrarna på andra än just judar, därför är jag tveksam till att ens zigenarna utrotades.
Hitler skiljde sig från Stalin där. I nazityskland fick politiska motståndare ett halvår i koncentrationslägren. Om de inte omvänts då, så fick de ett halvår till, och så fortsatte de tills de bekände sig som nationalsocialister.
De började döda utvecklingsstörda, men protesterna bland vanligt folk blev så stora att de var tvungna att avbryta verksamheten. Vissa hävdar att de återupptogs under kriget.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in