Meningen med livet - samlingstråd

För mig spelar det egentligen ingen roll för min tes vilken natur subjektiva upplevelser har eller i vilken form de existerar, huruvida de existerar i en ”objektiv” bemärkelse, kan reduceras till fysikaliska processer, kan reduceras till matematiska strukturer, är en simulering av ett formellt logiskt system/program, är sin egen kategori entiteter i en dualistisk värld, är ett emergent fenomen, är en ”illusion” etc.

Min tes är att det som är av värde endast existerar i subjektiva upplevelser, oavsett vilken natur de har. Om subjektiva upplevelser hypotetiskt existerar i en "objektiv" bemärkelse, gör även värde det. Och om subjektiva upplevelser hypotetiskt är en ”illusion”, är också entiteter såsom värde, mening, betydelse, syfte, färg, smak, musik, det estetiska, känslor etc. en ”illusion”. etc. Men det spelar ingen roll, jag upplever dem lika viktiga och värdefulla oavsett dess natur. Så ytterst sett är det endast den subjektiva upplevelsen som kan ha någon betydelse, mening och värde. Universum bestående av tomrum och partiklar kan endast ha ett värde om den kan upplevas.

Min egen subjektiva upplevelse har naturligtvis ett absolut värde ur mitt perspektiv, vilket dock inte leder till att den har ett värde utanför min subjektiva världsbild.

För att förtydliga min fråga om den filosofiska zombien, vars upplevelse definieras av zombiens program och inte av exekveringen. Vilket mervärde ger det att faktiskt köra programmet när vi väl har skrivit det? Och vilket mervärde ger det att skriva programmet om vi inte tänker köra det?

Om man har uppnått alla biologiska nyttor med att leva och sedan försöker hitta ett subjektivt värde med livet så inser man ganska snabbt att ens subjektivitet är begränsad av ens biologiska hjärna. Människor kanske själva tycker att de är väldigt subjektiva och individuella varelser, men det går ju ganska lätt att definiera en människa och vad människor generellt vill ha. Alltså finns det objektiva mänskliga värderingar.

"Tyvärr optimerar inte biologisk evolution mot att vi lever långa friska lyckliga meningsfulla liv..."
det är ju precis det som biologisk evolution gör. Vad som är långt, lyckligt och meningsfullt beror sedan på vilken art man råkar tillhöra, när och är relativt. Det är ju få människor/ varelser som inte vill leva långa friska lyckliga och meningsfulla liv. Subjektiv vilja är en biologisk egenskap!

Detta kommer givetvis inte att pågå i en evighet dock.
När solen slocknar så har all denna strävan med dina gener varit helt förgäves..
Jag tänker på en annan sida av saken, mämligen den att var och en som lever idag, vann loppet som spermie och fick därmed lotten att leva temporärt i närmare 100 år.., medans alla ens kompisar i loppet till ägget förlorat och därför hamnat i toastolen och blivit nedspolade..
Frågan är vem som egentligen är den riktige vinnaren, den som förlorat loppet direkt eller den som vann loppet och fick föra sina gener vidare och ändå i längden inte vann utan bara förlängde pinan för efterkommande med att födas och dö i miljontals år..
Sug på den karamellen ett tag innan du svarar..

När det gäller ditt inlägg där så är det så här: Om man på något sätt kunnat få en garanti att alla människor till slut ska dö så är genspridning utkastat. Om alla gener ska brännas i flytande lava så är det möjligen skit samma. Men det finns alltid en chans att en framtida civilisation bränner upp rumtiden eller bänder upp ett litet maskhål och åker in i ett annat universum. Mina gener ska vara med så mycket som möjligt på det skeppet. Inte för att jag vill leva vidare på något sätt utan bara därför.
Men oavsett så är det även så här: Kvinnor ska få fan för att dom nekar sex. Det ska inte vara några konstigheter, utan bara ner med byxorna direkt. Direkt när jag tittar ska dom av. Straffet är att dom ska på mina gener rakt in. Det är det sista jag ska göra här i världen. Kanske borde man bränna någon levande också. En feminist. Det är meningen.

Helt enig. Och det räcker för min tes i denna tråd, nämligen att värde och mening endast existerar i “universum” av subjektiva upplevelser, och att därför så är det enda värde och mening våra liv har den som vi själva tillskriver den och vad eventuellt andra entiteter med subjektiva upplevelser tillskriver den (t.ex. mina nära och kära). Det finns ingen annan mening i livet än detta. Vill man däremot dra några etiska slutsatser och vad som utgör ett gott samhälle krävs det andra premisser, men det ligger utanför vad denna tråd handlar om.


Nu är jag inte riktigt säker på vad du menar med “mervärde” i detta sammanhang och vad din frågeställning handlar om. För mig existerar värde först då subjektiva upplevelser existerar. Så om detta hypotetiska scenario att endast programmet P genererar subjektiva upplevelser Q och inte själva exekveringen av P, så är exekveringen irrelevant för Q. Om Q har ett värde för entiteten som upplever Q, så ingår Q i det universum av entiteter som har ett värde. Däremot behöver inte Q nödvändigtvis ha ett värde för en hypotetisk programmerare eller någon annan entitet som har egna subjektiva upplevelser.

Men jag kanske missförstod din frågeställning?! Du får gärna utveckla vad det är du menar, du gör mig nyfiken.
-------------------------

Not! Angående filosofiska zombier, d.v.s. om man gör en identisk kopia av sig själv och samtliga sina fysikaliska strukturer/processer fast med utan subjektiva upplevelser, är jag inte säker på att sådana kan existera. Det beror på vilken natur subjektiva upplevelser har. Eftersom subjektiva upplevelser tycks korrelera med fysikaliska processer finner jag det sannolikt att de är ett resultat/emergent fenomen av fysikaliska processer. Men mig veterligen saknar vi en god teori angående medvetande, så jag vet inte under vilka villkor ett system kan börja ha subjektiva upplevelser. Men om subjektiva upplevelser genereras av fysikaliska processer, innebär det att om jag gör en identisk kopia av mig själv (d.v.s. mina fysikaliska strukturer och processer), kommer den att generera subjektiva upplevelser och inte vara en filosofisk zombie.

Att subjektiva upplevelser förmodligen är ett resultat/emergent fenomen av fysikaliska strukturer/processer i hjärnan och därför en biologisk egenskap motsäger inte min tes att livets mening och värde är endast den som vi själva (och eventuellt andra med subjektiva upplevelser såsom t.ex. våra nära och kära) tillskriver den.


Att subjektiv vilja/upplevelser är en biologisk egenskap är inte identiskt med att biologisk evolution optimerar mot denna egenskap. Min poäng är att biologisk evolution optimerar biologiska egenskaper mot att öka sannolikheten att organismens gener överförs till nästa generation, och att föra över våra gener till nästa generation behöver inte nödvändigtvis ligga i linje med vad vi värderar och finner gör våra liv meningsfullt.

I vårt moderna samhälle finns det människor som frivilligt väljer att avstå från att föra över sina gener till nästa generation, eller med hjälp av preventivmedel begränsar detta för att ägna sig åt annat de finner mera meningsfullt i livet. Så vi människor har förmåga att kunna transcendera det som biologisk evolution optimerar mot och skapa en egen mening i livet som inte ligger i linje med denna vad evolutionen optimerar mot.

Och även om viljan och den kognitiva förmågan att ackumulera kollektiv kunskap och skapa teknologier som förbättrar våra livsvillkor är en egenskap vi begåvats med genom biologisk evolution, så strävar inte den biologiska evolutionen mot att vi ska leva längre och friskare liv än vad som krävs för att föra över våra gener till nästa generation, eller att vi lever lyckliga liv. Det måste vi fixa själva, och det gör vi genom att förbättra våra livsvillkor genom livsstilsval, teknologi och samhällsbyggen, samt sträva att leva det liv såsom vi själva finner meningsfullt.

Till att börja med vill jag göra ett klarläggande, nämligen att den som har en mening med livet är lycklig eller strävar mot att bli lycklig. Av detta följer att lycka är meningen med livet. Lycka i sig innebär ett sinnestillstånd av välbefinnande som ökar med ökande ålder och minskande ego. Barn mellan 0 till 12 år söker trygghet, detta är vad som gör de lyckliga. Ungdomar mellan säg 13 till 18 år söker uppskattning/bekräftelse från sina jämlikar. Vuxna mellan 19 och 50 år söker självförverkligande. Detta görs i förstahand genom studier, arbete eller hobby, samt genom att ingå i en kärleksrelation och bilda familj, skaffa sig hus eller sportbil. Vuxna över 50 år söker en ökad förståelse för sig själva, världen och livet. Man skulle kunna säga att man anlägger en mer filosofisk syn på allting. Egot är inte lika viktigt längre när man ser lite mer filosofiskt på tillvaron. Egot blir mindre och mindre med ökande ålder och välbefinnandet ökar. Maslow skulle säga att det vi söker är det som motiverar oss. Om vi nu skulle ta och blanda in ”fri vilja” för att ytterligare röra om i soppan och definierar fri vilja som förmågan att handla enligt sina begär. Är inte det vi söker i livets olika stadier det vi har begär efter? I så fall varierar fri vilja med åldern. I grund och botten är fri vilja ett begär efter att minska egot, d.v.s. att maximera lyckan.

Skiljelinjen tror jag ligger i att du betraktar upplevelsen som en temporal process, dvs. något som flödar i tiden, medan jag ser upplevelsen som ett statiskt fenomen som inte är bundet i tiden. Jämför en spelfilm med en skriven bok som i princip kan förmedla samma information men uppfattas olika.

Min utgångspunkt är att neuroner läser insignaler, uppdaterar sina inre tillstånd och generar utsignaler som en funktion av insignalerna och det inre tillståndet. Neuroner kan därför beskrivas som tillståndsmaskiner (som vi har bra modeller för). Kombinerar man två tillståndsmaskiner så utgör kombinationen också en tillståndsmaskin, vilket leder till att hela hjärnan kan beskrivas som en tillståndsmaskin:
Vid en viss tidpunkt t kombinerar hjärnan insignaler I(t) med ett inre tillstånd S(t) och generar utsignaler O(t+1) och ett nytt tillstånd S(t+1). Eftersom utsignalerna är en funktion av tidigare insignaler och det inre tillståndet så är tillståndsmaskinen en fullständig beskrivning av hjärnans funktion med avseende på utsignalerna. Därmed kan inte utsignalerna bero på något annat. (Emergenta fenomen handlar om att man kan göra nya tolkningar av sammansatta händelser, men sådana tolkningar kan aldrig stå i konflikt med eller upphäva de fundamentala lagarna som fortfarande gäller.)

Läser vi en bok om filosofi, funderar och sedan berättar för vännerna att vi har känslor, upplever och känner oss allmänt närvarande, så är det bara processen som beskrivs av tillståndsmaskinen ovan som kan få munnen att röra sig. Det finns inget annat som kan få munnen att prata och munnen kan inte heller berätta om något annat. Har vi någon form av själsliv som bygger på hokus pokus så kan vi inte berätta om det. Ett sådant själsliv kan därför inte vara relevant för diskussioner om medvetandet, då diskussioner mellan människor inte kan bygga på något vi inte kan berätta för andra. Punkt.

Betraktat utifrån så beskriver tillståndsmaskinen en process som flödar längs en tidsaxel. Men hur uppfattas den ur ett inre perspektiv, givet att den implementerar ett självmedvetet psyke?

Allt det självmedvetna psyket vet vid en tidpunkt t beskrivs fullständigt av tillståndet S(t). Psyket har inte åtkomst till tidigare tillstånd. Det har inte direktåtkomst till hjärnans överföringsfunktion. Det vet inget om takten som nya tillstånd ersätter gamla tillstånd. Det vet faktiskt ingenting alls om den dynamiska process som skapat det nuvarande tillståndet, utan psyket lever för ögonblicket i en frusen värld uppbyggd av statisk information.

Det nuvarande tillståndet är psykets minne och minnet kodar in information som kan tolkas som ett flöde av tidigare händelser. Men det är likväl bara tolkning av statisk data som i princip skulle kunna ha uppkommit på något helt annat sätt. Även om tillståndet vore hugget i sten och aldrig kunde ändra sig så skulle psyket göra samma tolkning av samma information och tycka att tiden flödar och världen ständigt förändras längs en tidsaxel. Men flödet är fortfarande bara en illusion som skapas genom tolkning av statiskt information.

Allt munnen kan berätta om är således av statisk natur. Om det temporala flödet skulle vara av betydelse så kan munnen ändå inte berätta om det. Upplevelsen kan därför bara vara av statisk natur, som den tryckta bokens berättelse. Varför är exekveringen då så viktig? Räcker det inte att vi vet hur vi skulle kunna skriva boken? Måste vi göra det också?

Nu anser jag att vi ännu inte har en god teori som kan förutse under vilka omständigheter samt vilket typ av subjektiva upplevelser som uppkommer, så jag har ingen stark åsikt hur subjektiva upplevelser uppkommer annat än att de tycks korrelera med tillstånd och processer i hjärnan. Men jag tror inte baserat på ovanstående inlägg att våra skiljelinjer är så stora.

Den teori som intuitivt ligger närmast min syn på hur subjektiva upplevelser uppstår är Integrated Information Theory (IIT)*. Själv tänker jag mig att subjektiva upplevelser uppstår då en delmängd olika typer av information (t.ex. en delmängd neurologa tillstånd i hjärnan) integreras till en icke reducerbar enhet som upplevs som “nu”, Q(t) vid en viss given tidpunkt t. Jag kan tänka mig att varför vi upplever ett tidsflöde är eftersom Q(t) är en integration av några tillstånd från tidigare iterationer som “sparats” i hjärnan: Q’(t-n), Q’(t-n+1), Q’(t-n+2), … Q’(t). Så jag delar din syn att upplevelsen av ett tidsflöde förmodligen är en tolkning av statisk information.

Om detta stämmer och om informationen och integrationen av informationen i en digital kopia av min biologiska hjärna skulle vara identisk, skulle den subjektiva upplevelsen vara identisk. Det innebär att jag givetvis inte kan uppleva någon skillnad om min subjektiva upplevelse genereras av ett tillstånd i en biologisk hjärna (“wetware”), digital version eller en “Boltzmanhjärna”**. Men min subjektiva upplevelse har samma värde och mening för mig själv oavsett hur den genereras.

-----------

* https://en.wikipedia.org/wiki/Integr...rmation_theory.
** https://en.wikipedia.org/wiki/Boltzmann_brain

Ok, kan definitivt hålla med om detta. Endast biologisk värde ger lite väl deterministisk syn på livet.
Just detta att man är beroende av nära och kära är ju anledningen till att man tvingas följa sociala normer och söka bekräftelse för att må bra och fungera i samhället. Jag har funderat på varför jag måste göra saker som jag inte finner meningsfullt. Varför är jag tvungen följa andras normer?

Svaret där måste ju vara att jag är en primat och bara för att jag kan resonera och har en egen vilja klarar jag mig inte lika bra själv som i grupp. Gruppens normer (även en grupp på 2) i sin tur förhandlas på ett primalt sätt mellan individer och styrs väldigt undermedvetet och på evolutionära grunder

Utgångsläget för värde är ju fortfarande individens upplevelse.

Du är inte skyldig att följa några normer. Diogenes bröt mot de flesta normer som fanns på hans tid och de flesta som finns i vår tid också. Däremot krävs det ett starkt psyke för att göra det.