2018-02-22, 20:11
  #19285
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Jonblund
Det är en i högsta grad signifikant fråga utifrån de enorma ekonomiska åtaganden som utkrävs. Vi talar om åtaganden som kommer att kosta den fattigaste delen av jordens befolkning stora umbäranden under årtionden.
Vem som får stå för kostnaderna är en rent politisk fråga, inte något som har med vetenskapen att göra. Med tanke på hur inexakt ekonomisk vetenskap är, hur kan du ens veta att det kommer kosta något? Är det en matematisk modell du använder dig av
(Frågan är faktiskt inte bara ironisk, hälsofarliga utsläpp från fossilbränsen medför t ex enorma kostnader. Vem vet hur länge fossilbränslena räcker. Om vi fortsätter öka användningen, vad händer den dag de börjar ta slut?
Citat:
Era svar kan sammanfattas som att det inte finns något annat stöd än matematiska modeller, och att ifrågasätta ett sådant underlag gör bara den med oärliga avsikter.
Det är lite svårt att veta vad det är du förväntar dig. Kan du ge något konkret exempel på vad som skulle duga som bevis för dig, om nu matematik som ändå är naturvetenskapens språk inte duger?
Citera
2018-02-22, 20:23
  #19286
Medlem
Jonblunds avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Elorin
Frågan är väl då vad du anser skulle kunna vara bra bevis idag för att vi är på väg mot en framtida mycket problematisk ökad temperatur?

Empiri som är någorlunda säkerställd både avseende verkliga förändringar och över tiden.

Det jag sett som inte kan bortförklaras är den mycket snabba ökningen av Co2 i atmosfären. Då vi här har 1000 år av mätvärden (indirekta) får vi en tydlig bild av förändringshastigheten.
Men av detta följer inte något om jordens framtida temperatur
Citera
2018-02-22, 20:31
  #19287
Medlem
Jonblunds avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Xenonen
Vem som får stå för kostnaderna är en rent politisk fråga, inte något som har med vetenskapen att göra. Med tanke på hur inexakt ekonomisk vetenskap är, hur kan du ens veta att det kommer kosta något? Är det en matematisk modell du använder dig av
(Frågan är faktiskt inte bara ironisk, hälsofarliga utsläpp från fossilbränsen medför t ex enorma kostnader. Vem vet hur länge fossilbränslena räcker. Om vi fortsätter öka användningen, vad händer den dag de börjar ta slut?

Läs Björn Lomborg och de artiklar som publicerats av honom och Copenhagen Consensus Center, så förstår du varför det blir de fattigaste som får offra mest om vi skär ner på utvecklingstakten.
Citera
2018-02-22, 20:48
  #19288
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Elorin
Värme är ett mått på atomers och molekylers rörelsemängd.

Nej, det är temperatur. Värme är den energi som överförs mellan temperaturskillnader.
Citat:
Värme kan transporteras på tre sätt, konduktion, konvektion och strålning. Vilken av dessa som är dominerande beror på omständigheterna

Det bör nämnas att konvektion är en masstransport, som orsakas av värmeöverföring.

Citat:
Slutligen värmestrålning som till skillnad från ovanstående inte behöver någon direktkontakt mellan mottagare och avsändare utan kan färdas genom vakuum. Exempel är energin från solen som färdats några miljarder kilometer genom i princip tom rymd innan den når jorden och ger oss den goa värmen.

Nej, 150 miljoner km.

Citat:
Dessa tre effekter växelverkar, så den energi vi ursprungligen fått som elektromagnetiskstrålning (värmestrålning) från solen genomgår ofta ett antal steg av både konduktion och konvektion innan den slutligen avges tillbaka till rymden som värmestrålning.

Jag saknar det som efterfrågades. Hur det går till när en kall gas värmer sin värmekälla.
Citera
2018-02-22, 20:50
  #19289
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Jonblund
Empiri som är någorlunda säkerställd både avseende verkliga förändringar och över tiden.

Det jag sett som inte kan bortförklaras är den mycket snabba ökningen av Co2 i atmosfären. Då vi här har 1000 år av mätvärden (indirekta) får vi en tydlig bild av förändringshastigheten.
Men av detta följer inte något om jordens framtida temperatur

Jag skulle nog säga att trenden för den uppmätta globala temperaturökningen under de senaste årtiondena är tydlig nog för att ge stöd till teorin om att de av människan ökad halterna av växthusgaser ger och kommer att fortsätta ge ökade temperaturer.
Citera
2018-02-22, 20:56
  #19290
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av hbphys
Nej, det är temperatur. Värme är den energi som överförs mellan temperaturskillnader.


Det bör nämnas att konvektion är en masstransport, som orsakas av värmeöverföring.



Nej, 150 miljoner km.



Jag saknar det som efterfrågades. Hur det går till när en kall gas värmer sin värmekälla.

Ja jag var lite slarvig med termer och avstånd ser jag, inte för att det ändrar på något väsentligt. Hur det går till har vi svarat på, materia med temperatur över noll avger värmestrålning i slumpvis riktning, exempelvis från atmosfär till jordyta, vart menar du att den tar vägen?
Citera
2018-02-22, 21:26
  #19291
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Elorin
Fast nu fantiserar du ju fritt, vilken typ av elektromagnetisk strålning skulle det handla om? Hur kan molekylen som skickar iväg den på något vis fatta om mottagaren är varmare eller kallare så den kan välja att skicka värmestrålning eller ngt annat? Vad det nu skulle vara.

Men sluta nu. Värmestrålning existerar enbart mellan en hög till lägre temperatur. En lägre temperatur överför inte värme. Om solen hade varit kallare än jorden så hade du inte sett den. Hur svårt är det att förstå?

De ekvationer som har bevisat sin duglighet genom ett århundrande, och mer, i applicerade lösningar som förbränningsmotorer, värmepumpar och AC etc., innehåller inte någon energi eller strålning som flödar från kallt till varmt. Den existerar inte matematiskt. Den existerar bara i växthusfantasin i era huvuden.

Jag inkluderar inga fantasier i min syn på verkligheten, endast det som fysiken har bekräftat med naturlagar. Vill du fantisera om osynlig energi som inte kan mätas och beräknas, så får du göra det, men kalla det inte vetenskap.
Citera
2018-02-22, 21:31
  #19292
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Elorin
Ja jag var lite slarvig med termer och avstånd ser jag, inte för att det ändrar på något väsentligt. Hur det går till har vi svarat på, materia med temperatur över noll avger värmestrålning i slumpvis riktning, exempelvis från atmosfär till jordyta, vart menar du att den tar vägen?

Nej, materia med en temperatur över 0K avger bara värmestrålning om omgivningen är kallare, är den inte det så är det omvänt. Värmestrålning överförs från hög till låg temperatur. Är temperaturskillnaden 0 så överförs ingen värme. Återigen, fantisera gärna om energi, men kalla det inte fysik och inte vetenskap.

https://sv.wikipedia.org/wiki/V%C3%A4rme

Om du inte har en temperaturdifferens, så överförs inte värme. Eller, om observatören har en högre temperatur, så finns ingen värme att ta emot.
Citera
2018-02-22, 21:32
  #19293
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av hbphys
Men sluta nu. Värmestrålning existerar enbart mellan en hög till lägre temperatur. En lägre temperatur överför inte värme. Om solen hade varit kallare än jorden så hade du inte sett den. Hur svårt är det att förstå?

De ekvationer som har bevisat sin duglighet genom ett århundrande, och mer, i applicerade lösningar som förbränningsmotorer, värmepumpar och AC etc., innehåller inte någon energi eller strålning som flödar från kallt till varmt. Den existerar inte matematiskt. Den existerar bara i växthusfantasin i era huvuden.

Jag inkluderar inga fantasier i min syn på verkligheten, endast det som fysiken har bekräftat med naturlagar. Vill du fantisera om osynlig energi som inte kan mätas och beräknas, så får du göra det, men kalla det inte vetenskap.

Det har förklarats flera gånger, med referenser. Nettoflödet går från varmt till kallt, det är det ingen som motsäger. Men vi får väl ta det i steg då, materia med temperatur över 0 utstrålar värmestrålning i slumpvis riktning, ja eller nej?
Citera
2018-02-22, 21:34
  #19294
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Trumpetflugan
De "nämns" i två väldigt relevanta formler. Stefan Boltzmans strålningslag och plancks dito. Som Elorin skrev.

Skriv formeln för den energi som överförs mellan två kroppar med samma temperatur.
Citera
2018-02-22, 21:35
  #19295
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Elorin
Eftersom du envist verkar hävda att överföring av värmestrålning från en kallare källa till en varmare överhuvudtaget inte kan förekomma, och inte bara att nettoflödet går från varmt till kallt vilket jag med flera försökt framföra, så undrar jag följande.

Materia med en temperatur över 0 K avger värmestrålning, det finns inga undantag. Denna värmestrålning avges i slumpvis riktning. Detta är inget som borde vara föremål för diskussion utan det är väl etablerat.

Definitionen av värme är den energi som överförs mellan temperaturdifferenser. Från hög till låg.

https://sv.wikipedia.org/wiki/V%C3%A4rme

Citat:
Vart menar du att energin i värmestrålningen från en gasmolekyl i atmosfären som når ner till jordytan egentligen tar vägen om den inte kan överföras till jordytan?

Jag har förklarat det. Det är du som antar att den strålningen finns och att den når ytan och "gör" nånting. Utan några som helst bevis eller beräkningar som stödjer det antagandet.

Jag gör inga antaganden. DU har bevisbördan.
Citera
2018-02-22, 21:41
  #19296
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Jonblund
Empiri som är någorlunda säkerställd både avseende verkliga förändringar och över tiden.
Empiri kan definitionsmässigt bara existera för sådant som redan inträffat. Varje prognos för framtiden är en modell. I den mån det handlar om händelser som återkommer ofta, säg att solen går upp på morgonen, kan man vara rätt säker på modellen, men när det handlar om något unikt som våra CO2-utslpp kan empiri aldrig ge säkert svar om vad som kommer hända.
Citat:
Det jag sett som inte kan bortförklaras är den mycket snabba ökningen av Co2 i atmosfären. Då vi här har 1000 år av mätvärden (indirekta) får vi en tydlig bild av förändringshastigheten.
Men av detta följer inte något om jordens framtida temperatur
Återigen, kan du ge ett konkret exempel på något som skulle övertyga dig. Någon observation som skulle få dig att säga "OK, det här är ett problem vi kanske borde bry oss om". Uppenbarligen räcker det inte att jorden blir varmare.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in