Bevisa att Gud existerar [Sammanfogad tråd /Mod]

Precis, man måste skilja på att arguments giltighet och huruvida slutsatsen eller premisserna är sanna. Att ett argument är giltigt betyder inte att slutsatsen nödvändigtvis är sann.

Och det är också irrelevant i bevisförings-sammanhang. Så din poäng är?


Alltså din alternativ-logik igen. Legitimera först denna på lämplig tråd, före du introducerar den här.


Och när börjar du SJÄLV att använda deduktiva argument istället för induktiva så?


Bevisbörda-jonglerande. Men nu är det så att tråden efterlysar guds-bevis, inte
guds-motbevis.


Hurvida argumentationen är efterrationaliserande (som t.ex. med hjälp av introduktionen av hemmasnickrat alternativ logik) eller autentisk bevisförande ÄR relevant.

Det påstod jag inte alls. Jag skrev att du blandar olika betydelser av "tro" och tror att de är likadana.
Ordet betyder inte samma i följande två meningar:
Jag tror att det ska regna.
Jag tror på gud.

Så som du har skrivit hittills här så tror du att båda betydelserna är samma.


Moral är förresten inte alls nödvändigtvis religionsbaserad. Även folk utan religion, som till exempel Pirahã, har moralregler.

Att klargöra och diskutera vissa gudsarguments natur tycker jag faller inom trådens ramar. Tycker du det är off-topic får du ta det med en moderator.
Jag har bara klargjort hur deduktion används av teister, tycker du att den typen av logiska härledningar inte är en del av logiken utan en "alternativ-logik" så får du helt enkelt ta på dig dumstruten och "lära dig elementär logik".
Inte för huruvida det är sant eller ej. Påstår jag att 2+2 är 4 med intellektuellt ohederliga intentioner så upphör inte mitt påstående att vara sant.

Man kan bevisa ifall gud finns eller inte genom de påståenden som görs om vad gud har gjort och kan göra. På så vis kan man bevisa att gud i alla fall inte finns så som gud beskrivs enligt bibeln.

Enbart Jesus påstådda existens är inget bevis på annat än att Jesus påstås ha existerat (såvida Jesus nu inte en dag kommer tillbaka). Det är däremot ganska enkelt att visa att bibelns berättelser om Jesus inte kan vara helt sanna eftersom de innehåller faktafel, som till exempel skatteskrivningen och barnamorden och annat.

Problemet med den här tråden är just "det bara är så"-argumentation. Igen hamnar vi däri att om Gud är fullständigt obevisbar och "transcenderar naturvetenskapen" på ett sätt som gör honom helt obevislig, hur är han då relevant? Hur vet man ens om honom förutom genom myt?

Så istället för att ha bevisbörda för löjliga slutsatser så kan man producera löjliga premisser om saker man inte känner till och kalla det logiskt nödvändigt? Om premisserna är fel faller ju hela korthuset. Det fungerar bara om premisserna är axiomatiska.
Du skrev:
"De verktyg som används av teister i klassiska gudsbevis är logisk argumentation. Det är egentligen inget kontroversiellt med det då det accepteras i andra sammanhang men så fort Gud blir involverad så slår somliga (ny)ateister bakut av någon anledning."
Så jag vill veta vilka andra sammanhang det accepteras i.

Du måste ju ändå ha vissa delar från empirin för att komma fram till om det är nonsens eller inte. Du måste jämföra det med verkligheten på något sätt. Problemet med att inte hålla sig i det naturalistiska universumet är att allt blir personlig upplevelse och subjektivt utan metod för att särskilja fantasi från verklighet. Om du invänder mot detta vill jag gärna ha exempel på undantag.

Så om man flyttar målstolparna från teism till deism är allt frid och fröjd? Om Gud enbart är i en minskande ficka av det okända så kommer han tillslut att utplånas.

Intentionerna förklarar tillvägagångssättet. Problemet är att man förlorar objektiviteten.

Att Gud inte kan bevisas (eller motbevisas) genom naturvetenskapen leder inte till att Gud är "fullständigt obevisbar". Teister menar just att man kan bevisa Gud genom gudsargument. Vill undersöka om dessa argument håller så får man studera argumenten istället för att på förhand bestämma sig för att de är nonsens.
De fungerar endast om premisserna är sanna så klart. Menar du att premisserna är falska så får du påpeka det i de argument där de dyker upp.

Deduktiva härledningar är universellt applicerbara så de kan användas i alla sammanhang där det ges möjlighet. Ett exempel är inom vetenskapen där man utifrån vissa teorier och hypoteser menar att vissa utfall måste inträffa ifall teorierna och hypoteserna är korrekta.
Varför? Om vi har följande argument...

1. Om P är sant så är Q sant.
2. P är sant.
S. Alltså är Q sant.

...så är slutsatsen S alltid sann förutsatt att premisserna (1 & 2) är sanna. Detta oavsett vad variabeln Q symboliserar, även om Q skulle stå för Gud eller något annat ofalsifierbart.

Ditt problem verkar vara att du på förhand har anammat en världsbild där det övernaturliga inte har någon möjlighet att existera. Därför menar du att slutsatser som att Gud finns är nonsens. Om naturalism (endast det naturliga finns) är sant så måste argument till Guds favör vara falska, men då måste man visa på vilket sätt de är falska genom att angripa premisserna eller genom att visa på logiska felslut istället för att misskreditera den deduktiva logiken som sådan, den typ av härledningar som argumenten bygger på eller gör anspråk på att bygga på. Gudsargument kan helt enkelt inte avfärdas på förhand vilket tyvärr är vanligt bland "common sense"-ateister.
Vem skulle flytta målstolparna? Olika gudsargument kan leda till olika gudskoncept, även om de ofta sammanfaller. Ex. så är det på senare tider omdiskuterade kosmologiska argumentet som Craig populariserat och försvarat kompatibelt med både deism och teism medan andra kosmologiska argument (eller "första orsaken-argument" som de ursprungligen kallades) endast är kompatibla med teism.
God of the gaps-argument är värdelösa, det är dock inte sådana argument jag utgår ifrån och jag varnade tidigare för att blanda ihop klassiska gudsbevis med just sådana argument.
Intellektuellt ohederliga intentioner är knappast en bra grund för en debatt, men man kan inte falsifiera ett argument genom att peka på debattörens intentioner.

skrockande

Det finns ju ingen som helst urskiljning i ditt användande av begreppen, konsekvensen av din helt egna slutsatsförmåga utan viktiga urskiljningar i resp. begrepp är att det helt saknas nyanser, helt saknas distinktioner när vi diskuterar och därför positionerar du dig starkt i en slags försvarsposition och då tornar det faktiskt upp sig en riktigt präktig strawman som du till slut står och boxas med - förgäves.

Du måste göra klara distinktioner mellan primära behov och sekundära behov, nu har du redan avslöjat att du jämkar alla begrepp rakt av mellan varandra.. liksom att ha en EGEN måttstock, som ska utgöra ditt precisionsverktyg, med det finns ingen som helst skala på din alldeles egna (och jag gissar, emotionellt betingade upplevelseparameter.. som du har i dina egna känslogömmor.. )

Det blir fel, det blir omöjligt och det blir fullständigt omöjligt att uppnå ett diskussionsvärde, istället permanentar du dina redan inbitna fördomar, för så länge du håller iaf dem intakta så kan du känna att du verkligen har någonting att argumentera för.. de där ateisterna.. är ena riktiga "förstörare" av den fina fina värld spom gudstroende förlitar sig på.

Men vem i hela friden har öht ens nämnt att en VÄRDERING av älskvärdheten att ha sin gudsbild ifred att nufsa med är intressant för fem öre? Det är mig helt egalt! hur varje individ gosar med sin gud - här handlar det om beviset.. BEVISA att människans existentiella primära behov , i överförd mening betyder att behovet att vårda, förstå människans medicinska premisser.. inte är något som är SKAPAT av henne själv, att människan kan strukturera och särskilja olika slags funktioner är en nödvändighet för överlevnad.

Du framstår som lite faktaresistent, stundtals t.o.m som om du inte ens äger kännedom om basala behov och är det så att dina fördomar ställer hinder för dig , isf inte så konstigt att du blir trotsig så fort det utkrävs en plattform för diskussionsunderlag - annars blir försöken att diskutera dömda på förhand eftersom du håller dig med en totalt verklighetsfrämmande verklighetsbild som ingen längre kan relatera till.


Du uttrycker dig kryptiskt.
Förklara för mig varför man på ett forum med åldersgräns på 18 år, ska behöva bena ut ordet sjukvård, på ett forum där topic är religion, gud och evidens för gud.

Guden är en part utanför människan, människan relaterar TILL gud.

Vård : den nyfödde står i absolut symbios med vårdande händer, redan inne livmodern behöver modern äta, dricka och leva på ett sätt som ombesörjer bästa vård för fostret.. vård är m.a.o en naturlig funktionalitet som människan förädlat.. och socialism har NOLL med vård att göra.

Du försöker dig på att värdeladda ordet på sämsta tänkbara ohederliga vis, för att urholka den faktiska betydelsen av vård, givandet och tagandet.. att vårda och att akta.. är elementärt.

Att söka bibeln, är inte elementärt medicinskt behov, utan något som människor föreställt sig vilja bygga upp strikt visionärt, strikt artificiellt, och som mental metamorfos vilken inte har sin motsvarande förankring i människonaturen självt - du måste förstå skillnaderna.

Men du tycks inte vilja, någonting av rigid kvalitet hindrar dig, och det är troligtvis lojaliteten.. du tycks tro, att man inte får lov att ifrågasätta gud, det löper som en röd tråd igenom vartenda inlägg du hittills gjort. Tabu.. att vara så nertryckt in i boxen att det inte längre går att kravla sig ur så djupt sjunken man är där i botten och blivit tröstlös.. och det utanför boxen, är ju så klart fientligt...

Det är därifrån du snackar.. och yppar fördom efter fördom - samt, kringgår trådens självaste topic.

Guden är artificiellt påkommen, därav också illusionsartad i utkomsten : konturlös
Men snälla nån! Att stå och peka med hela handen mot någon speciell tid där penningens hela utformning och ekonomisk filosofi dessutom saknade alla de variabler som forskning med tiden öppnar upp kännedom inför.. det finns en tidsskala som låter saker och ting MOGNA FRAM, fattar du inte att du inte kan stå och peka på ett barn och barnets "personlighet" för att vidhålla det där mycket mycket vilda busiga omöjliga bångstyriga barnet, som inte kan sitta som folk och skriva vackra uppsatser och föra-sig-som-folk och utväxla andemeningar med omgivningen, utan istället bara så "fräckt" beter sig underutvecklat, ja men för faan! barnet är ett barn, en person men likväl ett barn.. du ska inte jämföra ett barn med en åldring. Lika lite som jämföra vård med religion.

ÄR du ännu en i raden som hoppade av innan du började åk 7 ?

suck!


Menar du att du var filosofisk nu eller försökte du visa dig bara, ovanligt.. djupsinnig?

Vård, är elementärt - att inte ens vilja förstå människans natur, är att sakna förmågan att både bemöta människa mänskligt, än mindre kunna uppodla färdigheter att förstå.. och dert betyder inget annat än degeneration. Smaka på ordet. Konsekvensen av att inte vårda.

Konsekvensen av att inte tro-på-gud.. eller prakticera religion eller dogmatiska ritualistiska övningar, som sker oavsett i angränsade rum, ofta på selektiv bas.. och som varje femåring vet, diskrimionerande också - ger inte negativa konsekvenser, men att inte vårda.. inte vilja elelr orka, det är exakt detsamma som icke-civilisation.

Det finns, ociviliserade samhällen, men bara för att de finns och är starkare rotade i vidskepelse, ödestro inkl. gudstro, betyder inte därmed att det är sunda samhällen eller ens samhällen som går i för människans bästa, i den bästa riktiniongen, sådana samghälles individer.. har enbart råkat trampa in på irrfärdens stigar..

och man brukar kunna identifiera vad som fallerar : bl.a : bristen på adekvat mänsklig vård ovh förmågan att medicinskt felsöka, för att hjälpa lindra bota, samt utrota.

Såhär är det ialla fall och jag har samtliga religioner i ryggen angående detta, sedan så kan ni dividera bäst som ni vill:

Vi börjar med ett exempel.
Paradiset i Gamla testamenentet uttrycker mitt gudsbevis ganska så hyggligt.

Gud är alltså hela vårt odelade universum, men Adam och Eva nöjer sig inte med detta, utan dom börjar själva försöka leka Gud inom Guden ( universum ). Dom nöjer sig alltså ej vid ett stillestånd, utan drivs framåt av personliga motiv, och just här har vi anledningen till den ursprungliga synden och lidandet.

Såfort något bryter sig loss ifrån Gud och själv bildar ett medvetande för att konkurrera med det existerande ( vilket är en nollpunkt, död, ingenting ), så kan vi i världen se denna konkurrens inom Gud, alltmedan samtliga religioners ( Guds ) egentliga betydelse är att komma hem till honom, d.v.s att dö.

Om man inte är ytterst aktsam för vård.. då uppstår epidemier, immunbristsjukdomar.. allvarligt? Beror på hur långt tanken för dig, om du ens ägnat dig åt tankar med lite framförsikt.

Om man inte är ytterst aktsam för religion, låt oss säga är aktsam för guds existens, som ännu så länge aldrig bevisat sig existera, man kan ännu så länge enbart tro genom att föreställa sig.. vilka konsekvenser får det att inte "akta gud" ? svåra? allvarliga? hotar det mänskligheten?

ja eller nej? jag tror inte på gud, jag har aldrig någonsin sett hört eller märkt att det utgjort något som helst hinder eller fått svåra konsekvenser, aldrig.

men har jag inte vårdat mig själv, eller dem jag har i närheten.. utan låtit allsköns skit passera.. det brukar jag känna konsekvens utav och det kan gå riktigt fort också.

att inte be.... inget häpnadsväckande svårartat händer, ingen gud som dimper in i min hjärnbark och ockuperar mig med lidande känslor el tankar, aldrig hänt.

om det finns personer som lider av att inte få be, så har jag hört det konkret i den islamiska livsstilen, där de river upp himmel och helvete med hela statsapparaten till förfogande för att de inte får någon bönestund.. så kollegan gör dubbelt arbete vissa tider på arbetsplatsen , DET får konsekvenser men det är för att fanatikern avsäger sig ansvaret för den vård jag upphöjer till att behöva prioriteras, vare sig man vårdar kropp, sinne, hus hem, bil , vägbana, skogsmark, vattenledningar, etc... en lång lista.

detta för att ett civiliserat samhälle inte trollar sig fram medelst vilja och bön.. TYVÄRR - men alla vill ha värmen och komforten, NÄR kom den tack vare en bön/ tack vare gud ?

aldrig hänt, det är rövarhistorier som gömmer sig där bakom den fromma fasaden av religiositet.. det är OK att skarva , ljuga hitta på och fördöma och diskriminera.. för att till sist.. presentera en ooooooerhört vacker etiskt fulländad gudsdefinition - som är falsk, det enda felet.

den är en fluffig illusion om hur människor VILL ha en gud.. men vad en gud vill.. det vet ju ingen, du ska vara en patologiskt notorisk lögnare, att säga att du har en aning om vad en gud ens är...

den frågan är lika olöst som den var i förhistoriska tiden, särskilt när man bläddrar efter sanningen om gud, i forntida textmaterial.. ursäkta men.. var tog logiken vägen... se Indien.. något av det mest obarmhärtiga livsöden som finns på jorden, men sina religiösa skrifter ooooh ooh rör inte dom rör inte dom!!! gör guds skull, där har vi sanningen om guuud. och isf... varifrån denna erbarmeligt rent ut sagt sjuka rötan .. där, där man är sååå from så from så?

man är enbart inte ärlig.. man skarvar tills man tror på lögnen som ser ut som att vara sann och glömt hur man fick ljuga och hoppa över en massa avgörande livspunkter..

... göra en uppgift som tar en timme, på tre minuter.. visst oh det blev klart? nice


hur många rätt då?... typ ett rätt av hundra : jag är här och gud är där

that´s enough , människonaturen är begränsad.. det finns ingen obegränsad människohjärna som därför kan beskriva eller definiera vad en gud är. inte utan att framstå som alltifrån lätt till svårt infantil.

Så detta är alltså Guds syfte, kanske bäst förklarat i tex. Buddhismen.

Om man inte tror på Gud, så blir man att konkurrera mot Gud ( tillika en själv ).

Ett sätt som man skulle kunna undvika detta på, är att helt skapa ett helt nytt ( säger inte att detta är möjligt ) universum där vi människor själva utgör lagarna, men då hamnar vi ju ändå i ett nolltillstånd. Så varför överträffa Gud, genom Gud för att skapa någonting för oss som ej finns? ( Ni blir på så sätt fruktansvärt ologiska härinne vissa av er, det är lite vad jag svårt med. )

Honey b. blue

Du verkar fortfarande tänka dig Gud som någonting separat. Hur ska du kunna bevisa det? Du använder alltså beviset för att bevisa beviset självt.