Bästa lösning på Israel-Palestina-konflikten?

Hur vida du accepterar palestinier eller palestina som en distinkt enhet från araber och nationstater i närområdet förhåller sig irrelevant i sammanhanget. Det var arabiskt territorium och fortfarande anses det vara det om man utgår från den överväldigande konsensusen i det internationella samfundet. Därav ockuperat område.

Problematiken är inte att det bor individer av judisk härkomst på västbanken utan problemet är under vilka förutsättningar dem är där och vilka privilegier de givs av den israeliska ockupationsmakten som palestinier nekas. Judar skall självklart ha en rätt att bebo området men under palestinsk administration i enlighet med vad den internationella lagen föreskriver med jämlika rättigheter som den arabiska befolkningen i sin närhet.

Sedan så är bosättningarna en föredömlig kompromiss som israelerna kan användas sig av när det gäller den palestinska flyktingfrågan då israeliska bosättningsområden kan användas som bostäder för flyktingarna och deras ättlingar. Om Israel istället insisterar på att hålla fast vid administrationen så kommer flyktingfrågan förbli relevant för palestinier i närområdet genom att med hänvisning till Nakbans orättvisa legitimera våld mot Israel.

Kanske inte militärt, men åtminstone civilt. Mer självständighet har aldrig Palestina haft innan osloavtaten.

För att ingen har börjat använda dem än.
Jag har en bättre fråga, vilka tror du det var som förvandlade öknen och träsken till blomstrande samhällen? Spoiler alert: kibbutzerna!

Detta rör sig alltså om ca 5% av Västbanken. Och det är judarna som skulle fördrivas från de resterande 95 procenten, araberna skulle givietvis få bo kvar i de israeliska delarna, med fullt medborgarskap.

De tidiga amerikanderna utövade folkmord mot indianerna, det är knappast jämförbart. USAs historia har mycket lite att göra med deras moderna relationer med Israel.

Det förekommer alltid varierande grader av konkurrens och samarbete. Historiskt hade t.ex. USA inga problem med att såväl samarbeta som konkurrera med Hitlers Tyskland, dvs. fram till krigsförklaringen 1941. Jag ser ett liknande scenario uppstå mellan Israel och Saudiarabien. Inte relationer men väl nationella intressen är permanenta.

Märkligt nog är det många som förbiser att USA stred med både Sovjet och Kina under Koreakriget 1950-1953, trots att samtliga parter var kärnvapenmakter. Och om Pakistan eller Nordkorea sprider kärnvapenteknologi till gulfstaterna ändras förutsättningarna fundamentalt. Israel är nämligen så pass litet till ytan och reserven av kärnvapenstridsspetsar så begränsad att territoriet inte skulle kunna försvaras mot kärnvapenangrepp. Det som återstår blir därmed utnötningskrig mot angriparna, och i det scenariot utgår jag från att angriparna går segrande.

Visst är det så, men dessa uppgifter berör rådande villkor. Mitt scenario ligger 15-20 år framåt i tiden vid invasion, 20-30 år vid inbördeskrig. Demografin talar emot samma jämvikt i framtiden.

Hur är det för egen del? Känns tvåstatslösning och dess medföljande fred som en trovärdig utgång?

Förvisso var amerikanerna än mer brutala, vilket sågs som mer acceptabelt på den tiden, men visst är likheten stor. En grupp som ser sig som religiöst förtryckta vill lämna Europa och kolonisera nytt "obebott" land. Exodus eller Mayflower går på ett ut.

Inga kärnvapen avfyrades under koreakriget. Så fort en enda atombomb detoneras på en annan nuke-nations mark så bryter WW3 ut, i.e. slutet på civilisationen som vi känner till den. Vilket är anledningen att jag kan säga med nästan definitiv säkerhet att Israel aldrig kommer bli attackerat med kärnvapen av en stat som inte är ute efter det snabbaste sättet att begå självmord, och förstöra världen på köpet.

Personligen tror jag på att tvåstatslösningen kan fungera; se mitt inledande meddelande i denna tråd.

Det var varken Israels motiv eller tillvägagångssätt. Området var redan koloniserat av UK, judarna hade längst historia i området, och det bodde tusentals judar där långt innan den moderna sionismen kom igång. https://en.m.wikipedia.org/wiki/History_of_the_Jews_and_Judaism_in_the_Land_of_Isr ael

Brittiska Palestinamandatet var inte obebott, men ändå mycket glesbefolkad på den tiden. FNs tvåstatslösning hade lämnat mer än tillräcklig plats för alla, men arab-nationalisterna ville inte ha någon judisk stat, oavsett dess storlek, demokratiska status, eller övriga faktorer. https://en.m.wikipedia.org/wiki/United_Nations_Partition_Plan_for_Palestine

Av samma skäl får Israels kärnvapenavskräckning problem om arabländerna får kärnvapen. Vågar de avfyra sina missiler om de vet att landet utplånas som resultat?

Ett än värre problem för Israel är att så många av innevånarna har dubbelt medborgarskap och kan förväntas ge sig av om de känner att landet är hotat. Skulle Iran få kärnvapen torde de inte anfalla Israel med dem, men Israels propaganda om galna iranier kan slå tillbaka när de mest välutbildade flyr av rädsla för att mullorna när som helst kan angripa. På samma sätt är Israel hightech industri hotad om några helt konventionella missiler under en framtida konflikt spränger strategiska fabriker och investerarna drar sig ur och finner säkrare platser att bygga på.

Västbanken är mycket mer glesbefolkad än mainland Israel, så om Israel annekterar ynka 5% av Västbanken lär det nog inte bli ett problem. Plus att många av bosättarna är själva eller ättlingar till judar som utvisades från Västbanken 1948. Skillnaden är att de araber som bor i de 5% som skulle annekteras av Israel skulle få bo kvar och bli israeliska medborgare medan judarna som bor i resten av Västbanken skulle tvingas flytta av Israels militär, oavsett om vi båda vill att de ska få bo kvar. Precis som när Israel lämnade Gaza 2005. Det spelar ingen roll huruvida de skulle ha samma levnadsvillkor som palestinierna, så fort militären lämnar ett självständigt Palestina så kommer alla kvarvarande judar brutalt mördas. Detta är inte en hypotes, det är ett faktum precis som evolutionen, mr. Dawkins. Nu lämnar jag Flashback för ett tag, GOD JUL allihopa!

Britterna förvaltade området. De koloniserade det inte, även om de initialt lät judarna göra det. Du gör väldigt stor sak av den där lilla minoriteten infödda judar, trots att det inte var de som ville bilda en judisk stat. Inte heller var judarna först, även om det tydligen bara är deras historia som räknas utav alla folk som kontrollerat området.

Ändå kände sig sionisterna tvungna inte bara att erövra mer 1948 utan också efter 1967 i strid med folkrätten bygga fler bosättningar på ockuperad mark. Det är klart sen att ingen i området ville att en grupp invandrare med oklara territoriella ambitioner skulle få fördriva tidigare befolkningen och bilda en stat där.

Du missförstod min poäng. Eftersom effekten av en kärnvapenattack är så förödande väljer såväl angriparen som motparten att agera som om kärnvapen inte är en realitet. Om din tes varit gällande, dvs. att kärnvapenmakter inte går i krig med varandra, då hade det inte uppstått mellan dessa tre kärnvapenmakter 1950-1953. Kina förlorade 1,35 miljoner soldater, USA 327 000 och Sovjet 26 000. I det här fallet var Kina redo att offra en nästan outtömlig mängd marktrupper, vilket tvingade fram en amerikansk reträtt. Förekomsten av kärnvapen på respektive sida hade ingen avskräckande effekt på Mao och Stalin.

Jag sökte en fördjupning av den något trevande och generella formuleringen (dvs. alternativet till Olmerts obsoleta förslag). Den saknar dessutom förankring i demografin och de palestinska organisationernas strävan.

Detta har jag motbevisat gång på gång men du vägrar ge dig. Israel ACCEPTERADE FNs delningsplan https://en.m.wikipedia.org/wiki/United_Nations_Partition_Plan_for_Palestine, https://en.m.wikipedia.org/wiki/Israeli_Declaration_of_Independence, sedan blev de invaderade av grannländerna 1948. https://en.m.wikipedia.org/wiki/1948_Arab–Israeli_War
Jordanien invaderade Israel 1967, efter att Israel bett Jordanien att stanna ute ur kriget. https://en.m.wikipedia.org/wiki/Six-Day_War Allt Israel är "skyldig" till är att vinna krig som de inte startat. Nu börjar du med bosättningarnas legalitet i samband med internationell rätt igen, något som vi också tidigare diskuterat.

Som jag skrev i mitt tidigare meddelande så lämnar jag Flashback ett tag nu, god jul!!!

Vad jag försöker säga är att den sekunden som kärnvapen detoneras i ett annat nuke-land, så kommer WW3 bryta ut. Oavsett hur många trupper Stalin och Mao var villiga att offra.

Om du syftar på demografin i Israel, så vill de flesta araber hellre bo i en israelisk än en palestinsk stat https://unitedwithisrael.org/palestinians-want-to-live-in-israel-not-under-the-pa/amp/, medan demografin på Västbanken behandlades relativt väl i förslaget. http://www.mappery.com/Jewish-Settlements-in-West-Bank-Map Den enda ändringen jag skulle göra på Olmerts förslag är nog att lösningen måste godkännas i folkomröstningar både i Israel och på Västbanken, och istället för att ge Palestina delar av östra Jerusalem så kunde man göra hela Ö.U. till en autonom region inuti Israel. På så vis förblir staden odelad, men de arabiska delarna får ändå självstyre. Jag känner mig nog på att detta skulle röstas igenom bland både israeler och palestinier (då det alternativet är status quo) för att betta på det i Las Vegas.

Nu har jag förhoppningsvis svarat alla jag för nuvarande diskuterar med, trevlig helg och god jul!