Bästa lösning på Israel-Palestina-konflikten?

Till utländsk part, med nyckelordet utländsk. Delarna av Jerusalem med arabisk majoritet kan ju fortfarande göras till en autonom region med 61 Knesset-röster för. Tvåstatslösningen är inte alls död på den israeliska sidan, det är palestinierna som måste tvingas till förhandlingsbordet på ett eller annat sätt. Jag tror även du inser att så är fallet, även om du inte stöder tvåstatslösningen personligen.

Jag förstår din inställning, men jag tycker ändå att den enda långsiktiga lösningen är en tvåstatslösning. Både pga mina starkt libertära åsikter och den helt praktiska nödvändigheten. Enstatslösningen och/eller status quo är uppenbart ohållbara. En tvåstatslösning där Israel behåller militär överlägsenhet anser jag utgör ett mindre säkerhetshot mot Israel än nuläget.

Vad jag inte förstår är varför du tycker att den liberaldemokratiska ordningen (där den nationella säkerheten fortfarande kommer först) är bräcklig?

Den liberaldemokratiska, parlamentariska ordningen innebär en kontinuerlig regeringskris, kortsiktig partipolitisk taktik och ett oupphörligt dödläge i frågor som rör nationell säkerhet. För att undgå kriser har vi i Sverige vant oss vid minoritetsregeringar (eller DÖ) och i Tyskland den så kallade svartröda koalitionen -- konstellationer som är stabila men inte särskilt demokratiska. I Israel är det däremot inte möjligt att förena motparterna under en gemensam agenda, i synnerhet inte mot bakgrund av den ökande polariseringen. På sikt öppnar det dörren för att Israel går Belgiens väg, vilket innebar oupphörliga kriser 2007-2011 med bl.a. 589 dagar utan regering; eller Hollands med 151 dagar utan regering 2017. Vid varje regeringsskifte sker samtidigt ett utbyte av ledande poster inom det säkerhetspolitiska etablissemanget, vilket ytterligare driver på kaoset (re: det undermåliga antiterrorismarbetet i Belgien respektive Holland).

Ett steg i rätt riktning vore etablerandet av en konstitutionell republik i amerikansk tappning, där presidenten fyller tre roller: stats- och regerinschef samt överbefälhavare, dvs. the imperial presidency. Presidenten är alltså inrikespolitiskt svag men utrikespolitiskt enväldig. Nationer i krig har som sagt inte lyxen att invänta parlamentariska överläggningar och partipolitiska strider, vilket skulle passa Israel. Och även om den amerikanska ordningen (mixed regime) vore en positiv omdaning, så lämnar den alltför stort utrymme för inrikespolitiskt kaos.

En auktoritär etnostat är ingen panacea, i synnerhet eftersom den skulle medföra ett stigma i stil med Rhodesia eller Sydafrika under apartheid. Det handlar snarare om att det är en lösning som uppstår när alternativet till legitimt kaos är illegitim överlevnad.

Israel har haft samma liberaldemokratiska system i snart 70 år och landet har bara surfat framåt. Jag förstår inte vad som skulle förbättras med en auktoritär presidentpost. Det där med att en stark ledare behövs i krig kanske är sant i vissa länder, men inte i Israel. Alla soldater vet att de måste vinna alla krig för att staten ska överleva. Armén är väldigt förenad, men soldaterna rankas ändå som mest kapabla i världen att ta självständiga beslut. En enväldig ledare som tar alla beslut är inte nödvändig. Se denna video som förklarar väldigt bra varför IDF alltid vinner. https://m.youtube.com/watch?v=jdgg0uDhrOs

Systemet är mycket riktigt detsamma men våra åsikter går i sär vad avser framstegen. Det mest positiva som hänt så här långt är att väljarstödet för representation i Knesset höjts från 1 % till 3,25 %. I övrigt kännetecknas ordningen av samma kaos som i Europas parlamentariska demokratier. Med det sagt, let's agree to disagree.

Du missförstår mig. Syftet med en imperial presidency eller caesaristisk ordning handlar om att utestänga folkvalda politiker från militära beslut, dvs. upprätta en slags laïcité mellan parlament och militär. Och ledarens roll blir huvudsakligen ceremoniell. Det viktigaste är nämligen att han har möjlighet att kanalisera det militära ledarskapet utan publik insyn.

Israels militära kapacitet halkar efter konkurrenterna (se GFP index). En viktig riktlinje borde dessutom vara Julikriget 2006, då den iranska proxyn Hizbollah visade sig vara starkare än förmodat. Jag vet att IDF står sig starkt, men kringliggande nationer har förbättrat sin kapacitet.

Vad avser enskilda soldaters beslut har jag inte mycket att säga. I stället utgår jag från Clausewitz och betraktar såväl kriget som freden såsom förlängningar av politiken med andra medel. Historiskt har demokratiseringen av militären dessutom inneburit ett hinder för den politiska målsättningen.

Jag syftade på att själva landet gått framåt, men visst har du rätt i att parlamentet fungerar segt ibland. Det är helt enkelt en biprodukt av representativ demokrati. Fortfarande det mest effektiva systemet för ett välfungerande samhälle IMO.

GFP är ganska oseriöst, de räknar inte ens med nukes. Det känns som en sån där youtube-video som kollar på antalet vapen, men inte dess kvalitet och soldaternas utbildning.

Påståendet att demokratisering av militären är negativt är helt fel. Soldater i diktaturer (MÖ i synnerhet) tenderar att reträttera vid minsta nederlag då de oftast är mer lojala till sin folkgrupp än sin nation.

Men nu hamnar vi lite för OT, kanske är bäst att återgå till sakfrågan: du är alltså för en enstatslösning där Israel annekterar hela VB, hur skulle du bära dig åt för att hindra en arabisk majoritet i framtiden? Med "etnostat", menar du deportera en massa araber eller vägra dem medborgarskap?

Detta har skett mot bakgrund av den globaliserade marknadsekonomin och teknologiska framsteg. Bristande demokrati har varken förhindrat Hongkong eller Singapore från att utvecklas till dominerande marknadsekonomier. Tvärtom har såväl Lee Kuan Yews dominans i Singapore som den brittiska byråkratin i Hongkong medfört politisk stabilitet av sällan skådat slag. I min mening är en välsmord teknokrati överlägsen det partipolitiska tjafset om bidrag, invandring och sjukersättning.

Det är tvärtom mycket seriöst. Du kan inte kvantifiera effekten av ett fåtal kärnvapen, i synnerhet när de inte kan användas. Vi har tagit upp detta tidigare, men vi vet båda två att fanatiker (re: Stalin, Mao) inte ansvarar inför folkopinionen och räds inte att agera militärt. Tänk återigen på Koreakriget, då Kina och USA var i öppet krig samtidigt som risken för användning av kärnvapen inte var på kartan. Israel kommer att ställas inför en liknande situation.

Du jämför den demokratiserade organisationen med dåligt fungerande muslimska regimer, såsom Irak. Blicka i stället mot Bismarcks Preussen, Hitlers Tyskland, Mussolinis Italien, Stalins Sovjet eller Maos Kina så har du exempel på militära organisationer som både var etniskt homogena och auktoritära.

Demokratiseringen av militären för tankarna till USA, som inte segrade i en enda konflikt från 1945 till 1983 (Grenada).

Ja, jag förespråkar en annektering med tillhörande utdrivning. Den kommande arabiska majoriteten och det förestående inbördeskriget/anfallskriget är en tidsfråga, så min rekommendation är att slå till när motståndaren inte är beredd. Västbankens 3,3 miljoner invånare kan deporteras på samma sätt som i Gaza 2005. Först erbjuds utvandring mot betalning och om detta inte går hem får de eskorteras militärt.

Israel är redan i dag en etnostat (the Jewish state). Det jag avser är däremot en mer radikal variant. Arabers, drusers och tjerkessers medborgarskap dras in med omedelbar verkan och de som inte har arbete förvägras uppehållstillstånd.

Men ha i åtanke att jag inte ser detta som ett sannolikt scenario. Mest troligt är att status quo fortgår i flera decennier till dess inbördeskriget är ett faktum, varefter det följer nya vågor av anfallskrig till dess Israel upphör existera.

Jag respekterar din åsikt, även om jag inte håller med. Och jag är glad att du inser att Israel är alldeles för demokratiskt för att acceptera en etnisk rensning av icke-judar från Israel som du förespråkar.

Men jag förstår verkligen inte hur du kan tro att Israel kommer bli invaderat inom några deccenier. De har skrivit på fredsavtal med Egypten och Jordanien, och har de facto-fred med Syrien, Libanon och t.om. Hamas. Land For Peace-strategin fungerar, samma sak kommer troligen att göras på Västbanken inom kort framtid. Varför är du så övertygad om att diktatorerna i arabländerna en dag kommer vakna upp och bestämma sig för att begå självmord genom att anfalla Israel?

I det avseendet är vi helt överens. Lägg därtill att jag anser tvåstatslösningen vara det nobla och sympatiska alternativet. Det handlar snarare om att mitt pessimistiska synsätt gör att jag, på sikt, inte ser en god utgång.

Historiskt har respekten för mellanstatliga avtal gått om intet så fort maktbalansen skiftat (re: Chamberlain 1938). Ett mer samtida exempel är Budapestavtalet mellan Ukraina och Jeltsins Ryssland, framförhandlat med hjälp av Clinton och Blair 1994. Ukrainas nedrustning av befintliga kärnvapen skedde i utbyte mot att få behålla Krim, samtidigt som Ryssland behöll kontrollen över flottbasen i Sevastopol. Tjugo år senare -- med Putin i spetsen för ett revanchistiskt Ryssland -- revs avtalet upp, Krim ockuperades och upproret i Donbass var ett faktum.

Skulle dödens visshet avskräcka stridande araber? Det vore i så fall första gången i världshistorien. Jag trodde att du kände till självmordsbombningarna mot amerikanska trupper i Libanon 1983-1984, händelser som fick Reagan att retirera.

Uppror följer dessutom inte av fattigdom och förtryck utan sker först när befolkningen har nått en relativt hög levnadsstandard och plötsligt upplever sociala klyftor och otillräckliga rättigheter såsom uttryck för orättvisa. I det avseendet var Arabiska våren inget undantag.

Men seriöst: är inte den enda lösningen på riktigt som kommer att fungera att avislamisera området på riktigt? Avskaffa eller helt reformera islam? Jag kan omöjligtvis komma runt det. Om Israel inte kan vara demokratiskt och judiskt på en gång, hur skulle Palestina kunna vara demokratiskt och muslimskt? Och hur skulle Israel kunna vara demokratiskt med en majoritet muslimer?

Du har nästan rätt. Israel är både judiskt och demokratiskt, men kan varken fortsätta vara judiskt eller demokratiskt i en enstatslösning.

Araber med israeliskt medborgarskap, ca 1.6 miljoner, är några av de mest sekulära arabiska grupperna i världen. Detta är tack vare den judiska majoritetens sekularitet och Israels demokratiska statsskick, som den arabiska minoriteten integrerats relativt väl i med åren.

Problemet är att om Israel annekterar Västbanken och/eller Gaza så kommer staten få en arabisk majoritet inom snar framtid, vilket skulle vara ohållbart. I en sådan situation har regeringen tre val:
• Ge dem medborgarskap —> slut på demokratin, ersatt med teokrati.
• Inför apartheid —> ohållbart, se på Sydafrika.
• Etnisk rensning —> hård inrikes och utrikes kritik, ökad terrorism och i värsta fall inbördeskrig.

Därför är tvåstatslösningen á la Land Swaps den enda långsiktigt hållbara (och moraliska IMO) lösningen. Se preliminär karta i trådens första inlägg.

Jag ser tyvärr inte en tvåstatslösning som fungerar utan en avislamisering p.g.a den geopolitiska situationen. Västbanken ligger för högt upp, för nära Jerusalem och Tel Aviv etc. Små militärenheter på Västbanken skulle kunna orsaka alldeles för mycket problem inom för kort tid i Israel. Det skulle i princip krävas en total avmilitärisering av Palestina och en avmilitariserad zon mellan Västbanken och Jordan.

Jag hållet fullständigt med. Palestina kan inte tillåtas ha någon form av militär, det måste vara ej förhandlingsbart i en framtida tvåstatslösning.