Bevisa att Gud existerar [Sammanfogad tråd /Mod]

1. Allt som börjat existera har en orsak
2. Universum har börjat existera
3. Därav har universum en existens-orsak.

Kalam kosmologiska argument, det har avfärdats fler gånger än vad det är möjligt att räkna till. Det är ju ett extra löjligt argument när slutsatsen inte ens är att gud existerar.

Jovisst. Men idén att det finns något som själv inte orsakats av något (en "yttersta rörare själv orörd") är då mer lockande eller rentav logisk - allt har en orsak, utom det Absoluta upphovet, Gud.
(Jag säger inte att jag tror att det är så, bara att att det är en tilltalande idé).

Fast det finns ju ingen logiskt anledning till att den orsaken skulle vara Gud? Varför skulle den orsaken ens vara någon "varelse"? Jag ser faktiskt inte vad som är lockande eller logiskt med det "hoppet" i resonemanget.

Varför tror du att gud är en "varelse"?
Vad är en varelse? Vad är inte en varelse?

Definiera "börjat existera".

Nämn sedan någonting du observerat som plötsligt börjat existera och inte bara är en förlängning av tidigare materia, ex celler från föräldrar.

Där har du bristen i Kalam, som jag ser det. Vi människor har aldrig observerat någonting bara "börjat existera" med möjliga undantag i kvant-nivå. Det enda vi kan se är saker som byter form i en lång kedja som vi inte kan se början på.

Så vi kanske ska vänta med att deklarera att allt som börjat existera har en orsak tills vi faktiskt observerat någonting "börja existera"?

Ja, det absoluta påståendet "allt måste ha en orsak" eller prime mover argumentet leder oundvikligen till att man behöver en magisk lösning för att undvika oändlig rekursion. Det beror i min mening på att påståendet är falskt, så tillvida att inte oändlighet eller oändlig rekursion faktiskt finns.

Ad hoc-premissande och logik-fel. Vilket redan ... i detaljer ... har påpekats 1017 gånger i kritiken av detta missionsmanuals-resonnemang.

Helt överens ... och vill tillägga, att kausalitet iövrigt inte MÅSTE vara en existentiell "absolut" (som t.ex. automatisk är valid bortom kosmos ...om det nu finns något bortom-kosmos).

För tydlighetens skull - "såtillvida att inte...." - du menar väl i själva verket att oändlighet och oändlig rekursion finns?
Jodå, naturvetenskapen hävdar såvitt jag vet inte att allt måste ha en orsak eller en början - men den har heller inte fastslagit med någon säkerhet att universum alltid har funnits och kommer att finnas i all evighet. Tror jag.
Jag är personligen störtförtjust i tanken på en primus motor. Aristoteles rules. Subjektivt, absolut. Går varken att bevisa eller motbevisa. Om det är förenligt med tanken på en medveten skapare och en skapelseakt är omtvistat.

Jag säger att jag tror det ursprungliga påståendet är falskt om det inte är så att det faktiskt kan finnas oändlig rekursion. I så fall kan jag omvärdera det. Det jag ogillar med påståendet är just det att det krävs en magisk lösning av typen unmoved prime mover (som kringgår alla fysiska lagar, inklusive tid) för att lösa det. Bara det tyder på att lösningen är krystad för att passa problemet.

Så du tror alltså att det är mer sannolikt att universum har uppkommit utan orsak än att det finns en övernaturlig orsak?