John F Kennedy - mordet - 22 November 1963

Att en jet effect inte kan ligga bakom jfk's huvudrörelse har jag ju skrivit hela tiden att jag också anser. Det blir för lite energi från en kula för att åstadkomma en sådan kraftig rörelse vare sig han sköts framifrån (via vanlig rörelseenergiöverföring) eller bakifrån (via jet effect).

Att Lattimers skallar främst föll som en effekt av studs mot stegen låter fullt möjligt så jag köper den förklaringen för experimentet.

Dock kan jag inte hålla med om att en jet effect inte kan uppstå när man skjuter just skallar. Även om effekten inte blir så stark så den kan observeras kan den förstås fortfarande ändå finnas där. Uppstår den när man skjuter tejpade meloner så bör den rimligen under rätt förhållanden kunna uppstå vad man än skjuter som har ett mjukare innehåll än skal.

Jet-effekt = vars netto är större än momentum i kulans färdriktning.

Om jag har förstått det hela rätt.


Edit. Jag skrev:
Även Larry Sturdivan, som genomförde testskjutningarna i samband med Warrenkommissionens utredning (10 skallar = ingen jet-effekt), utesluter helt en jet-effekt som förklaring till JFK's huvudrörelser i Z-filmen. Vilket är extra intressant eftersom han precis som Alvarez, Lattimer och Haag är en fanatisk anhängare av samma Kommissions slutsatser om Oswald som ensam skytt och som avlossar tre skott bakom presidenten.

Sturdivan hävdar istället att en nervreaktion förklarar huvudets våldsamma kast snett bakåt, mot kulans färdriktning.

Mer om det senare.

Vad grundar du det på?

Har du det?
Är det alltså ingen jet effekt om kraften i motsatt riktning är större? Låter som en extremt märklig definition..


Angående testerna av 10 skallar på Edgewood så hittade jag detta vittnesmål inför Rockefeller Commission:

http://mcadams.posc.mu.edu/headwnd.htm

Experimentet med skallar fyllda med gelatin motbevisar alltså inte på något sätt den s.k. jet effekten.

Tro - precis det ord du klippte bort. Tron är baserad på vad jag läst om att kulor har för lågt momentum för att åstadkomma större rörelser hos offret, djurförsök som resulterat i kraftiga nervreaktioner samt expertis som uttalat sig i denna riktning. Men som sagt, det är min "tro".

Visst, du har rätt i att en viss effekt/kraft kan uppstå även om mediet inte påverkas i någon synlig grad. Frågan är om en jet-effekt kan bli tillräckligt stark för att motverka övriga krafter i spel och göra så att kärlet byter riktning.


Svårt att förhålla sig till den uppgiften utan mer detaljerad info. Läser du däremot Szambotis teoretiska resonemang så menar han att nettokraften i en tejpad melon ser ut så här:

-413 pounds + 34 pounds = -379 pound <---- bakåt.

Och samma netto i en mänsklig skalle så här:

-413 pounds + 3,400 pounds = + 2,987 pounds ----> framåt

Där det första talet i ekvationerna är den kraft (tryck) som maximalt kan uppstå från temporal cavity och som potentiellt kan verka mot kulans färdriktning = jet-effekt.

Det andra talet är den kraft som uppstår när kulan plöjer genom respektive föremål och som verkar i kulans färdriktning och därmed motverkar en eventuell jet-effekt åt motsatt håll.

I fallet tejpad melon så är kärlets skal trots tejpen väldigt mjukt och erbjuder lite motstånd. Nettoeffekten blir således bakåt mot kulans färdriktning.

I fallet människoskalle så är kärlets skal (hud och kranium) så pass mycket hårdare/starkare att kraften i kulans färdriktning blir ca hundra gånger starkare än i fallet med en tejpad melon.


Det är den här mycket stora skillnaden i "shear force" som enligt Szamboti gör att det är i princip omöjligt att åstadkomma en jet-effekt i en människoskalle. Oavsett vapen. Oavsett typ av kula.

Så, även om Sturdivans ballistiska gel var "gummiaktig" och ej representativ för en mänsklig hjärna, så kvittar det. Det maximala trycket bakåt, mot kulans färdriktning, är på grund av den mänskliga skallens hårdhet/styrka även under bästa möjliga omständigheter försvinnande liten jämfört med den "shear force" som utvecklas i kulans färdriktning och därmed motverkar det som i fallet med den tejpade melonen blir en jet-effekt som skickar den bakåt, mot kulans färdriktning.

Att ingen någonsin mig veterligen har kunnat åstadkomma en jet-effekt med en människoskalle, död eller levande, är om inte annat ett fullgott bevis för att någon sådan inte är möjlig, i en sådan.


Här är det upp till bevis, för var och en med en annan uppfattning.

Fair enough. Vilken "expertis" går du på här? Sturdivan?

Trots att man hade tillgång till Zapruderfilmen så nämner Warrenkommissionen inte med ett ord JFK's reaktion på det dödande huvudskottet. Det enda man hittar i rapporten är det här från Dr James Hume, chefen för det läkarlag som ansvarade för obduktionen på Bethesda Naval Hospital:

"Three shots were heard and the President fell forward, bleeding from the head. . ."

Varför presidentens reaktion inte var intressant för en Sanningskommission i en mastodontutredning av samma president våldsamma död, framkommer heller inte.

Nej det tror jag inte, men det har jag ju skrivit så många gånger redan.


Det enda jag påstår är dock att en jet effect mycket väl kan finnas där även om den inte är stark nog att flytta objektet bakåt. Dock blir skallexperimenten irrelevanta eftersom gelmassan inte släpper ifrån sig någon massa som kan ge en jet effect.

Jag har även läst om att US army under 1940-talet även genomförde en mängd ballistiska experiment på hundar och katter med olika ammunition, och att dessa pekar på ett visst stöd för jet effect - samt att Alvarez troligen har utgått från just dessa experiment. Tyvärr är länken bruten och inte fan kan jag hitta källan heller (ingen aning vad experimentet går under för förteckning...) Det här blir ju bara hörsägen - och knappt det - men men..
Längst ned, inlägg av John Dolva: http://educationforum.ipbhost.com/topic/6039-the-jet-splatter-effect-theory/

Bra, då släpper jag det.

Du tror inte att JFK's huvuds kast snett bakåt kan förklaras med en jet-effekt. Jag menar att om Szambotis beräkningar är korrekta så är en sådan effekt i princip omöjlig som förklaring till en människoskalles rörelse i någon riktning och det gäller i synnerhet i fallet JFK.


Det är vad Oliver säger, ja. Det innebär inte att det med nödvändighet var så.

Det som däremot finns bildbevis för är att samma skallar (de tio) visar att nästan halva huvudet är bortskjutet och inte på något sätt ser ut som JFK's efter skotten, som ju hävdas i Warrenkommissionens rapport. Återigen ett påstående som går emot dess egna efterforskningar.


Som sagt, antingen bör man kunna visa att en sådan är teoretiskt möjlig i en människoskalle, alternativt visa det empiriskt och då helst i anslutning till förklarande teori, innan man ens kan anföra effekten som en hypotetisk förklaring till JFK's huvudrörelser i Z-filmen.

- Luis Alvarez fuskade och ljög för att få oss att tro att en sådan effekt låg bakom den rörelsen.

- John Lattimer fuskade och ljög för att få oss att tro att en sådan effekt låg bakom den rörelsen.

Varför en Nobelpristagare i fysik äventyrar sitt goda namn och upphöjda status genom att fuska och ljuga i en sådan här viktig fråga, framkommer inte, men jag har svårt att se hur det skulle kunna bero på något annat än att han ville hjälpa till i mörkläggningen av mordet på JFK. Oavsett motiv.

Har du någon forskning eller teori du vill åberopa som stöd till din tro att...

- en neuromuskulär reaktion orsakade huvudrörelsen?

- en kula från ett skjutvapen framifrån inte kan ha orsakat huvudrörelsen?

Varför det i synnerhet skulle gälla i fallet JFK förstår jag inte.. Skiljer sig hans fall från andra fall där folk blivit skjutna i huvudet?
Angående Szamboti låter jag det vara osagt - jag har inte direkt goda erfarenheter av den mannens förmåga att dra slutsatser..

Frigjordes någon gelatin när skallarna besköts?

Japp, detta var jag inne på tidigare i tråden - exempelvis här: https://www.flashback.org/newreply.php?do=newreply&p=61315293#editor (Det har senare även visats att en jet effect kan uppstå även på skallar fyllda av gelatin liknande "dina" tio skallar i Warrenkommissionens (kritiserade) experiment..)

Eftersom den gel / gelatin som använts för att simulera hjärnvävnad tydligen inte reagerar som hjärnsubstans / hjärnmassa / blod etc så blir det ju lite svårt att visa att det är möjligt. Om man är tvungen att skjuta en skalle (helst fäst vid en kropp) med en intakt hjärna (helst med blod som inte stelnat) så lär forskning knappast uppmärksammas för resultatet utan snarare metoderna om man säger så.....

Hur vet du det? Forskning går ju ut på att ge sig ut på oprövad mark och lägga fram hypoteser utifrån vad man kommer fram till. Även om det skulle visa sig att han hade fel (vilket jag är långt ifrån övertygad om) så är ju inte det ett bevis på vare sig lögn eller fusk.

Hur vet du det? Forskning går ju ut på att ge sig ut på oprövad mark och lägga fram hypoteser utifrån vad man kommer fram till. Även om det skulle visa sig att han hade fel (vilket jag är långt ifrån övertygad om) så är ju inte det ett bevis på vare sig lögn eller fusk.

Det går förstås lika bra att använda denna argumentation om fusk och lögner på exempelvis Szamboti som rimligen bör ha känt till argumentationen att gelatinet inte kan ge en jet effect eftersom det inte släpper ifrån sig massa, och därför borde han inte använt de tio skallarna som bevisning.

Nej, egentligen inte - då skulle jag redan ha gjort det. Jag har endast nämnt vad jag tror i dessa frågor för att tillfredsställa folk som frågat mig och pressat mig på min åsikt - jag har inga egentliga skäl att argumentera vidare för varför jag anser det troligt att huvudkastet beror på nervstimuli. Men i korta drag kan jag väl skriva att ett skott på höger sida av hjärnan bör kunna stimulera nerverna där så att de sänder signaler om kontraktion till vänster sida av kroppen (höger hjärnhalva styr vänster kroppshalva) så att nackmusklerna dras samman och åstadkommer kastet med huvudet. Desto fler nervändar som stimuleras - desto kraftigare muskelstimuli/huvudkast.

Då går det ju utmärkt att i sak förklara vad det är i hans artikel som inte stämmer.

http://jfklancer.com/pdf/Jet_Effect_Rebuttal_II_(4-17-2012).pdf



Det bör det nog ha gjort med tanke på att halva skallen blåstes bort, inklusive halva ansiktet. När de här testen gjordes var någon jet-effekt inte aktuell eftersom den officiella förklaringen inte ens innehöll någon diskussion om huvudrörelsen och att den inofficiella CIA-propagandan sa att JFK's huvud kastades våldsamt framåt, inte bakåt.

Det som diskuterades var däremot om JFK's huvudskador kunde reproduceras med ett skott bakifrån, något som Warrenkommissionen menade att testen visade. Ännu en ren och skär lögn. JFK hade inte halva huvudet, inklusive halva ansiktet, bortskjutet.

Sedan försöker du vända bevisbördan igen. Det är inte jag som ska bevisa att en jet-effekt är omöjlig i en människoskalle, det är du som ska bevisa att den är möjlig. Teoretiskt och/eller empiriskt.

Trots det har jag visat hur Szamboti visar hur en sådan inte kan förklara JFK's huvudrörelser i Z-filmen, men också hur en sådan effekt i princip är omöjlig att åstadkomma i en människoskalle, oavsett vapen och oavsett typ av ammunition.

Det är nu du som har bollen. Vad i Szambotis artikel är enligt dig felaktigt?


Kritiken gäller i så fall i vilken mån gelatinet i fråga kan simulera en mänsklig hjärna med avseende på en möjlig jet-effekt. Själv tar jag inte ställning till den eftersom detaljerad information om gelatinet ifråga inte finns tillgänglig.

Däremot kan man med experimentresultaten som stöd hävda tre saker:

1. Skadorna på kraniet ser helt annorlunda ut än de som är synliga i film/fotografier/röntgen av JFK's huvudskador.

2. Warrenkommissionen ljuger när den skriver att skadorna liknar JFK's.

3. Någon jet-effekt bakåt inte kan ha uppstått (helt oavsett gelatinets egenskaper) på grund av att skallens skador fram vs bak var ungefär lika omfattande och därmed tog ut varandra.

Har du någon idé om varför Warrenkommissionen ljög för sina uppdragsgivare, det amerikanska folket, om det här?

https://statick2k-5f2f.kxcdn.com/images/pdf/AguilarWechtAFTA2015.pdf


Det finns fullt med arkivfilm från t.ex. avrättningar, eldstrid, etc. Borde det inte statistiskt sett finnas åtminstone ett enda exempel på hur samma effekt i så fall uppkommit? Om det nu stämmer att mänsklig hjärna inte går att simulera med avseende på en möjlig jet-effekt.


Så här skriver bl.a. Alvarez:

"It is important to stress the fact that a taped melon was our a priori best mockup of a head, and it showed retrograde recoil in the first test. If we had used the "Edison technique" and shot at a large collection of objects, and finally found one which gave retrograde recoil, then our firing experiments could reasonably be criticized."

Något som ju bevisas vara en direkt och utstuderad lögn som avslöjas av researchern Josiah Thompson när han fick ta del av Alvarez experimentella underlag. Så här skriver Auigular & Wecht i AFTE:

"Dr. Josiah Thompson was recently given access to the photo le of the shooting tests by one of Dr. Alvarez’s former graduate students, Paul Hoch, Ph.D.32 It turns out that the Alvarez team shot at lots of targets – coconuts, pineapples, water- lled jugs, etc. The only objects that demonstrated recoil were his “a priori best mock-up of a head,” the disanalogous melons."

Varför det var så viktigt för Alvarez att ljuga om just det här förklaras kanske bäst med följande citat från Donald Thomas i hans bok, "Hear no Evil":

"Alvarez asserted in his article that he did not conduct an "Edison" experiment, by which he meant that he did not tinker with the system to get it to work. The assertion had a purpose. If it were true that he had not tinkered with the system and that it worked the first time and every time, then the reader is likely to believe that there must be some general principle involved, a principle that will apply over a wide range of conditions."

Så, jag frågar dig igen. Har du någon idé om varför Nobelpristagaren i fysik, Luis Alvarez, ljuger och fuskar när han inför det amerikanska folket presenterar en av honom genomförd studie som enligt honom visar hur JFK's huvuds våldsamma kast bakåt orsakades av en kula avlossad bakifrån = en ensam Oswald = ingen konspiration?

Har du ett hypotetiskt godartat plausibelt motiv till det här?


Nej. Vem som helst kan se att gelatinet i den högra delen av testskallarna är lika bortblåst som kraniet i samma del. Dessutom så går Szamboti på Larry Sturdivans vittnesmål och att denne avfärdar möjligheten till jet-effekt i fallet JFK, just mot bakgrund av dessa tester. Det trots att samme Sturdivan annars är helt övertygad om att Warrenkommissionens slutsats om att huvudskottet avlossades bakifrån JFK, är korrekt.

Utöver det finns även testerna som utfördes av Nichols et al på University of Kansas. Inte heller här har jag sett några detaljer men har svårt att se hur de kan ha uttalat sig så kategoriskt om det osannolika med en jet-effekt om inte deras medium, människoskallar fyllda med ballistisk gelatin, inte tillät en sådan a priori.

Här var ju syftet med testen enkom att utvärdera just den hypotesen, om en jet-effekt kan ha legat bakom JFK's huvuds våldsamma kast bakåt i Zapruderfilmen.


Anledningen till att jag frågar dig är för att jag vill erbjuda dig möjlighet att argumentera för att JFK's huvuds kast snett bakåt vid det dödande huvudskottet kan ha orsakats av något annat än en kula framifrån, som ju intuitivt (finns även beräkningar) annars är den enda rimliga förklaringen.

Har du något mer vetenskapligt underlag till din tro på en "nervreaktion" som förklaring till den rörelsen?

Du skriver också att du har läst att en gevärskula avlossad framifrån omöjligt kan han ha orsakat bakåtrörelsen. Likadant här, har du något mer vetenskapligt underlag som du vill presentera som underlag till det påståendet?