Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
2017-06-25, 13:28
  #17677
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Xenonen
Varför inte bemöta det jag påpekade var fel? Jag är ingen expert på hur korallöar kommer reagera så jag har ingen möjlighet att bedöma just denna aspekt. Klimatforskningen är ett stort område och ingen kan vara expert (eller ens ha amatörkunskaper) om allt. Jag tvivlar t ex på att du studerat litteraturen utöver detta enda citat du hittade i den bok du förälskat dig i.

Var det det bästa du hade att komma med? Klagomål om val av enheter? Varför skulle det vara mer rätt att mäta i centimeter än i millimeter?

Fast ebb och flod kommer ju inte upphöra. Vi kommer fortfarande ha alla dessa andra variationer i form av vindar, tidvatten, lufttryck osv. Men till det skall alltså läggas havsnivåhöjningen som gör att där vattnet under ogynnsamma förhållanden nådde upp till en viss högsta nivå kommer det framöver att nå allt högre.

Kritikerna hänvisar till följande aktuella rön och observationer:

Solen värmer kontinuerligt jorden och solsystemet.

Is- och värmeperioder styrs cykliskt av jordens medelavstånd till solen, jordbanans form, jordaxelns lutning och kosmiska stoftmoln.

Solens aktivitet påverkas också av de fyra stora planeterna. När de alla är på ena eller andra sidan av solen samtidigt, rubbas solens läge och aktivitet.

Solen påverkar också stora havsströmmar som de värmande Golfströmmen och el Ninjo och den svalare la Ninja. Den "lilla istiden" 1450-1850 berodde troligen på att en större del av Golfströmmen vek av österut vid Iberiska halvön.

Klimatet påverkas också av stora vulkanutbrott (även under vatten) och skogsbränder, som släpper ut stora mängder sot med kylande effekt. De släpper också ut mycket CO2, som dock snabbt försvinner i det naturliga kretsloppet.

Enligt IPCC borde jordens medeltemperatur förra seklet ha ökat med 1,1-3,3 grader C. Men den steg de facto bara med 0,6 grader C med 1998 som det varmaste året. Det var en återhämtning efter "lilla istiden" ca 1450-1850.

Enligt IPCC borde medeltemperaturen fortsätta att stiga. Men sedan 1999 har den inte stigit alls. 2007 sjönk den med 0,6 grader. Vi tycks nu gå in i en svalare period.

Nästan alla mätstationer finns på land och på norra halvklotets landmassor. 70 procent av jorden är täckt av hav. Mätstationer nära städer och bebyggelse ger överdrivet höga mätvärden för temperaturen. Med Sovjets fall försvann många mätstationer i Sibirien, vilket i sig höjer andra stationers genomsnitt.

På senare tid har medeltemperaturen stigit med 0,7 grader på Mars utan minsta mänskliga påverkan.

Atmosfären består av 78 procent kväve, 21 procent syre, 0,8 procent argon men bara 0,0385 procent CO2 (385 ppm).

Växthusgaser håller jordens medeltemperatur vid markytan runt +15 grader C. Utan växthusgaser skulle den vara - 18 grader C.

Den vanligaste växthusgasen är vattenånga, som svarar för 95 procent av alla växthusgaser mot bara 1,25 procent för CO2.

Varma hav släpper ut CO2, medan svalare hav absorberar CO2.

Avdunstning av varmvattenånga ur haven och kondensering av svalare vattenånga reglerar nederbörd och temperatur (USA-klimatologen Roy Spencer, före detta Nasa, och professor emeritus Wibjörn Karlén, naturgeograf).

Enligt IPCC ökade halten CO2 i atmosfären 1850-1999 från 280 till 385 och har inte på 1000 år varit så hög som nu. Men den tyske forskaren Ernst-Georg Beck har funnit andra mätningar som visar att CO2-halten de senaste 180 åren i genomsnitt varit 335 ppm och flera gånger över 400.

Mänskligheten släpper ut 8 Gigaton (miljarder) kol i atmosfären per år. Det är bara två procent av det naturliga årliga utbytet mellan atmosfär, hav och växtlighet.

Den marginella effekten av mer CO2 i atmosfären avtar snabbt. Dubbel halt mot dagens skulle bara bara höja temperaturen med någon grad. (Roy Spencer med flera.).

Satelliter och ballonger ger nya, mer exakta data. Dessa styrker inte IPCC:s tes om en förstärkande faktor uppe i atmosfären. Någon sådan finns inte.

Stark solaktivitet minskar den kosmiska strålningen in i atmosfären - och tvärtom. Mer kosmisk strålning bildar fler moln, som reflekterar solvärme och kyler jorden. Mindre kosmisk strålning ger färre moln så att mer solvärme når jordytan (Dr. Henrik Svensmark vid danska rymdcentret, norske professorn Tom Segalstad, USA-fysikern Nir Shaviv med flera).

Glaciärer och havsisar växer och smälter främst beroende på svalare eller varmare luft respektive havsvatten. Just nu smälter de. För 30-70 år sedan växte de.

Varken Grönlands eller Antarktis stora landisar smälter utan byggs på av mer nederbörd, även om de som alltid kalvar av stora stycken i ytterkanterna. Om isar smälter, drar de sig tillbaka och kan inte kalva.

Runt delar av Grönland och Antarktis finns underjordiska vulkaner, som värmer vattnet och smälter is. Trots det frysar isen igen vintertid.

Stora landisar trycker med sin tyngd ned marken under till stora tråg, som hindrar dem från att glida iväg. De ligger där de ligger.

Isbjörnar har funnits i Arktis i tiotusentals år och har sedan 1960 ökat i antal från 5 000 till 20-25 000. Deras främsta hot är jakt.

IPCC förutser att haven stiger med en halv centimeter per år. Faktiska mätningar visar 1,7 mm per år med avtagande trend. Sedan två år stiger de inte alls. Koraller söker ljuset så att korallöar alltid ligger just i havsytan. (prof. Nils-Axel Mörner, geolog, prof. em. Wibjörn Karlén, naturgeograf.)

Tvärtemot IPCC:s scenarier och nuvarande orkansäsong tycks svåra orkaner varken bli fler eller hårdare.

En period av stark solaktivitet har nu ersatts av en med svag. Enligt bland andra den ryske rymdforskaren Habibullo Abdussamatov och den arktiske forskaren Syun-Ichi Akasofu kan vi nu vänta en svalare period.

Det är så ont om ledande forskare med en samlad bild över hela klimatet, att IPCC tvingats jämka samman och approximera mer begränsade observationer och data med ett stort mått av osäkerhet.

IPCC medger själv osäkerheten i sina modeller och kallar dem därför inte prognoser utan scenarier, baserade på vissa fakta respektive antaganden. Men medierna och politiker tolkar dem bokstavligt och omskapar dem till larmrapporter - medierna för att sälja och politiker för att vinna röster och inflytande.

Ett amerikanskt universitet har över 32 000 namnunderskrifter mot tesen att människan skulle värma jorden. Av dessa har över 9 000 doktorerat i sina ämnen. 400 kvalificerade forskare har informerat USA:s senat om sin kritik mot IPCC.

Där har du din vetenskap kära du.
__________________
Senast redigerad av helofin 2017-06-25 kl. 13:36.
Citera
2017-06-25, 14:19
  #17678
Medlem
Trumpetflugans avatar
Citat:
Ursprungligen postat av helofin

Där har du din vetenskap kära du.
Vi har snarare en sammanfattning av blogresultat du tagit del av. Många av dessa uttalanden har du sagt förr varpå du fått påtalat att de inte stämmer. Inget av påståendena är heller källförsett. Snudd på gishgalop.
Citera
2017-06-25, 14:26
  #17679
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Trumpetflugan
Vi har snarare en sammanfattning av blogresultat du tagit del av. Många av dessa uttalanden har du sagt förr varpå du fått påtalat att de inte stämmer. Inget av påståendena är heller källförsett. Snudd på gishgalop.

En del av dem hade det. Men det skulle inte spela någon roll om jag försedde alla med det. Du lämnar inte din religion ändå. Du har inga ambitioner att vidga dina kunskaper eftersom den kunskap du har passar in den framtidsbild du har, och då behöver du inte andra vinklar. Bästa att stanna i sin "comfortzone". Och det är så långt från vetenskap man kan komma.
Citera
2017-06-25, 14:27
  #17680
Medlem
lasternassummas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av helofin
Kritikerna hänvisar till följande aktuella rön och observationer:

Solen värmer kontinuerligt jorden och solsystemet.

Är det en nyhet?

Citat:
Ursprungligen postat av helofin
Is- och värmeperioder styrs cykliskt av jordens medelavstånd till solen, jordbanans form, jordaxelns lutning och kosmiska stoftmoln.

Du vet väl att banvariationerna inte räcker för att förklara de stora temperaturskillnaderna på Jorden?
Det krävs förstärkningseffekter som uppnås t.ex. med att CO2-halt och H2O-halt i atmosfären varierar så att variationer i växthuseffekten också bidrar till de stora temperaturskillnaderna.

Citat:
Ursprungligen postat av helofin
Solens aktivitet påverkas också av de fyra stora planeterna. När de alla är på ena eller andra sidan av solen samtidigt, rubbas solens läge och aktivitet.

Även om "solkonstanten" inte är en konstant, så varierar den så lite att denna variation är försumbar i jämförelse med hur CO2 och förstärkt växthuseffekt påverkar klimatet.

Citat:
Ursprungligen postat av helofin
Solen påverkar också stora havsströmmar som de värmande Golfströmmen och el Ninjo och den svalare la Ninja. Den "lilla istiden" 1450-1850 berodde troligen på att en större del av Golfströmmen vek av österut vid Iberiska halvön.

Den globala medeltemperaturen, som stiger som en följd av CO2-utsläpp och förstärkt växthuseffekt, har troligen större påverkan på strömmar.

http://earthsky.org/earth/warm-ocean-currents-are-slowing-down

Citat:
Ursprungligen postat av helofin
Klimatet påverkas också av stora vulkanutbrott (även under vatten) och skogsbränder, som släpper ut stora mängder sot med kylande effekt. De släpper också ut mycket CO2, som dock snabbt försvinner i det naturliga kretsloppet.

Ja, men betydligt mindre än av mänskliga CO2-utsläpp. Det är inte heller så att vulkanutbrott blir fler, större och kommer oftare än tidigare. Det påverkar klimatet lite, som det varit under lång tid.

Citat:
Ursprungligen postat av helofin
Enligt IPCC borde jordens medeltemperatur förra seklet ha ökat med 1,1-3,3 grader C. Men den steg de facto bara med 0,6 grader C med 1998 som det varmaste året. Det var en återhämtning efter "lilla istiden" ca 1450-1850.

Var har du hittat den uppgiften?
De uppgifter jag kunnat hitta från IPCC talar om betydligt lägre temperaturökning under 1900-talet.

Här kan du läsa lite mer om IPCCs prognoser, både nyare och äldre.
https://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/spmsspm-projections-of.html
I den första rapporten, från 1990, var prognosen att temperaturen skulle öka med 0,15–0,30°C/tio år. Senare har felmarginalen minskat mot ca 0,2°C/tio år, vilket också är vad som uppmätts.

Citat:
Ursprungligen postat av helofin
Enligt IPCC borde medeltemperaturen fortsätta att stiga. Men sedan 1999 har den inte stigit alls. 2007 sjönk den med 0,6 grader. Vi tycks nu gå in i en svalare period.

Titta t.ex. på graferna som visar 3-års eller 6-års medelvärde här. Där kan man se att den globala medeltemperaturen sedan 1999 ökat med ca 0,45°C. 2007 var den globala medeltemperaturen högre än 2006. Inte för att man ska dra några långtgående slutsatser från vad som händer enstaka år, men om du ska ägna dig åt cherrypicking kan du väl välja något som stöder din sak...
(FB) Den stora tråden om global uppvärmning/växthuseffekten
Ett par tips, om du tror att cherrypicking inte kommer att genomskådas. 1998 var ett varmt år. 2008 var ett kallt år.

Citat:
Ursprungligen postat av helofin
Nästan alla mätstationer finns på land och på norra halvklotets landmassor. 70 procent av jorden är täckt av hav. Mätstationer nära städer och bebyggelse ger överdrivet höga mätvärden för temperaturen. Med Sovjets fall försvann många mätstationer i Sibirien, vilket i sig höjer andra stationers genomsnitt.

Här kan du läsa om hur för närvarande 3864 bojar mäter temperaturen i haven.
http://www.argo.ucsd.edu
Scrolla ner en bit så kan du se på en karta hur haven täcks av mätpunkter.

Citat:
Ursprungligen postat av helofin
På senare tid har medeltemperaturen stigit med 0,7 grader på Mars utan minsta mänskliga påverkan.

Och?

(fortsättning följer...)

__________________
Senast redigerad av lasternassumma 2017-06-25 kl. 14:33.
Citera
2017-06-25, 14:28
  #17681
Medlem
lasternassummas avatar
(fortsättning på föregående inlägg)

Citat:
Ursprungligen postat av helofin
Atmosfären består av 78 procent kväve, 21 procent syre, 0,8 procent argon men bara 0,0385 procent CO2 (385 ppm).
Växthusgaser håller jordens medeltemperatur vid markytan runt +15 grader C. Utan växthusgaser skulle den vara - 18 grader C.
Den vanligaste växthusgasen är vattenånga, som svarar för 95 procent av alla växthusgaser mot bara 1,25 procent för CO2.

Din CO2-siffra är lite gammal. Det är just nu ca 408 ppm CO2 i atmosfären.
Vad speglar dina procentsiffror "95%" och "1,25%"? Dom speglar uppenbarligen inte påverkan på växthuseffekten. Det är viktigt att förstå att H2O följer temperaturen, så att i praktiken ökar H2O när CO2 ökar.

Citat:
Ursprungligen postat av helofin
Varma hav släpper ut CO2, medan svalare hav absorberar CO2.

Avdunstning av varmvattenånga ur haven och kondensering av svalare vattenånga reglerar nederbörd och temperatur (USA-klimatologen Roy Spencer, före detta Nasa, och professor emeritus Wibjörn Karlén, naturgeograf).

Enligt IPCC ökade halten CO2 i atmosfären 1850-1999 från 280 till 385 och har inte på 1000 år varit så hög som nu. Men den tyske forskaren Ernst-Georg Beck har funnit andra mätningar som visar att CO2-halten de senaste 180 åren i genomsnitt varit 335 ppm och flera gånger över 400.

Vilket inte på något sätt kunnat valideras och troligen beror på mätfel. Den validering som gjorts med proximätningar från t.ex. iskärnor visar att Becks mätningar inte stämmer.

Citat:
Ursprungligen postat av helofin
Mänskligheten släpper ut 8 Gigaton (miljarder) kol i atmosfären per år. Det är bara två procent av det naturliga årliga utbytet mellan atmosfär, hav och växtlighet.

Det människor släpper ut räcker väl för att sätta den naturliga balansen ut spel så att halten CO2 i atmosfären nu ökar med ca 3-4 ppm per år.

Citat:
Ursprungligen postat av helofin
Den marginella effekten av mer CO2 i atmosfären avtar snabbt. Dubbel halt mot dagens skulle bara bara höja temperaturen med någon grad. (Roy Spencer med flera.).

"Avtar snabbt" är en felaktig beskrivning. Sambandet är inte linjärt, men tryckbreddning och dopplerbreddning gör att växthuseffekten kommer att förstärkas även vid fortsätta utsläpp av CO2.

Citat:
Ursprungligen postat av helofin
Satelliter och ballonger ger nya, mer exakta data. Dessa styrker inte IPCC:s tes om en förstärkande faktor uppe i atmosfären. Någon sådan finns inte.

Ballonger har använts länge. Satelliter har viktiga brister som du kan läsa om om du bläddrar tillbaka några inlägg i tråden.

Citat:
Ursprungligen postat av helofin
Stark solaktivitet minskar den kosmiska strålningen in i atmosfären - och tvärtom. Mer kosmisk strålning bildar fler moln, som reflekterar solvärme och kyler jorden. Mindre kosmisk strålning ger färre moln så att mer solvärme når jordytan (Dr. Henrik Svensmark vid danska rymdcentret, norske professorn Tom Segalstad, USA-fysikern Nir Shaviv med flera).

Intressant, men det har ju ingen påverkan på klimatet på jorden som kommer i närheten av den påverkan som CO2-utsläpp har.

Citat:
Ursprungligen postat av helofin
Glaciärer och havsisar växer och smälter främst beroende på svalare eller varmare luft respektive havsvatten. Just nu smälter de. För 30-70 år sedan växte de.

Tänker du på årstider? Vintrar är kallare än somrar...
Här kan du se hur den arktiska isens volym minskat i takt med den globala uppvärmningen sedan 1979.
http://psc.apl.uw.edu/wordpress/wp-content/uploads/schweiger/ice_volume/BPIOMASIceVolumeAnomalyCurrentV2.1_CY.png

Citat:
Ursprungligen postat av helofin
Varken Grönlands eller Antarktis stora landisar smälter utan byggs på av mer nederbörd, även om de som alltid kalvar av stora stycken i ytterkanterna. Om isar smälter, drar de sig tillbaka och kan inte kalva.

Det beror mycket på vilken höjd över havet du betraktar. Högt upp är det kallare och kväver mer uppvärmning innan is avtar. Om det blir varmare, men fortfarande är minusgrader så kan det ju bli som du skriver, att mer nederbörd ger mer is.

Citat:
Ursprungligen postat av helofin
Runt delar av Grönland och Antarktis finns underjordiska vulkaner, som värmer vattnet och smälter is. Trots det frysar isen igen vintertid.

Stora landisar trycker med sin tyngd ned marken under till stora tråg, som hindrar dem från att glida iväg. De ligger där de ligger.

Isbjörnar har funnits i Arktis i tiotusentals år och har sedan 1960 ökat i antal från 5 000 till 20-25 000. Deras främsta hot är jakt.

Har varit jakt borde man kanske säga. Nu är det inte jakten som hotar isbjörnarna längre.

Citat:
Ursprungligen postat av helofin
IPCC förutser att haven stiger med en halv centimeter per år. Faktiska mätningar visar 1,7 mm per år med avtagande trend. Sedan två år stiger de inte alls. Koraller söker ljuset så att korallöar alltid ligger just i havsytan. (prof. Nils-Axel Mörner, geolog, prof. em. Wibjörn Karlén, naturgeograf.)

Tvärtemot IPCC:s scenarier och nuvarande orkansäsong tycks svåra orkaner varken bli fler eller hårdare.

En period av stark solaktivitet har nu ersatts av en med svag. Enligt bland andra den ryske rymdforskaren Habibullo Abdussamatov och den arktiske forskaren Syun-Ichi Akasofu kan vi nu vänta en svalare period.

Det är så ont om ledande forskare med en samlad bild över hela klimatet, att IPCC tvingats jämka samman och approximera mer begränsade observationer och data med ett stort mått av osäkerhet.

IPCC medger själv osäkerheten i sina modeller och kallar dem därför inte prognoser utan scenarier, baserade på vissa fakta respektive antaganden. Men medierna och politiker tolkar dem bokstavligt och omskapar dem till larmrapporter - medierna för att sälja och politiker för att vinna röster och inflytande.

Ett amerikanskt universitet har över 32 000 namnunderskrifter mot tesen att människan skulle värma jorden. Av dessa har över 9 000 doktorerat i sina ämnen. 400 kvalificerade forskare har informerat USA:s senat om sin kritik mot IPCC.

Där har du din vetenskap kära du.

Vet du att ca 10% av jordens befolkning tror på chemtrail? Kanske finns det lika många eller fler kreationister. Det finns ju uppenbarligen klimatförnekare också.
Vad har dessa gemensamt?

Citera
2017-06-25, 14:32
  #17682
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av lasternassumma
Det finns ju uppenbarligen klimatförnekare också.
Vad har dessa gemensamt?

Jag förnekar inte klimatförändringar. Jag ifrågasätter orsaken till dem. Och jag tror allt mindre på alarmisternas resonemang. Och det gör allt fler forskare och debattörer. Många som hoppat av IPPC.
Citera
2017-06-25, 14:35
  #17683
Medlem
CO2 utsläppens påverkan är alarmisterna heliga Graal. Gud förbjude om någon ifrågasätter den.
Citera
2017-06-25, 14:40
  #17684
Medlem
lasternassummas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av helofin
Jag förnekar inte klimatförändringar. Jag ifrågasätter orsaken till dem. Och jag tror allt mindre på alarmisternas resonemang. Och det gör allt fler forskare och debattörer. Många som hoppat av IPPC.

Det finns ingen forskare som förnekar att CO2-utsläpp och ökande halt av CO2 i atmosfären förstärker växthuseffekten och ökar den globala medeltemperaturen.

Om du kan hitta någon som påstår motsatsen så kan du väl namnge den personen?

Jag förutsätter att vi talar om någon med kompetens inom området, dvs. klimatlära och fysik.

Jag förutsätter också att vi inte talar om någon som är köpt t.ex. av petroleumindustrin.

Citera
2017-06-25, 14:48
  #17685
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av lasternassumma
Jag förutsätter också att vi inte talar om någon som är köpt t.ex. av petroleumindustrin.

Du menar jag ska ta någon som är köpt av alarmisterna? Det blir knivigt.

Om jag kan hitta någon neutral? Det är ju svårt att säga. Krävs att jag har insyn i den personens ekonomi.

Kan du hitta någon som du med säkerhet kan säga är neutral i frågan?

Måste göra dig besviken. Sådana garantier kan jag inte ge dig.

Kanske någon av de här 468 namnen kan fungera?

http://www.dt.se/opinion/debatt/468-ipcc-kritiska-forskare-debattorer
Citera
2017-06-25, 15:03
  #17686
Medlem
Danska DMI (motsvarande vår SMHI) mäter grönlandsisen månad för månad.

Under 2016-2017 växte isen rekordmycket (Blå kurva).

http://www.dmi.dk/uploads/tx_dmidatastore/webservice/b/m/s/d/e/accumulatedsmb.png

http://www.dmi.dk/groenland/maalinger/indlandsisens-massebalance/

Något som alarmisterna inte heller kan förklara.....
Citera
2017-06-25, 15:31
  #17687
Medlem
Inför Parismötet letade man efter något aktuellt att skrämma allmänheten med.

Så man hittade den BLÅ FLÄCKEN! Nu jäklar!

ALARM! ALARM! ALARM!

Golfströmmen var på väg att upphöra tack vare klimatuppvärmningen och våra koldioxidutsläpp! Grönlandsisarna var på väg att kollapsa! Alert! Alert!

Men...........

http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/2016GL069596/full

Det visade sig vara en helt naturligt fenomen.

"Strong winter cooling over the Irminger Sea in winter 2014–2015, exceptional deep convection, and the emergence of anomalously low SST"

Den blå fläcken hänger samman med den ovanligt kalla vintern 2014/15 snarare än att Grönlandsisen smälter: Den kalla atmosfären hade på vissa ställen fått avgränsningen mellan det relativt varma ytvattnet och det kalla djupvattnet att luckras upp så att det kalla djupvattnet kunnat ta sig upp till ytan.

Alarmisterna: Fan, inte rätt den gången heller.....
Citera
2017-06-25, 15:52
  #17688
Medlem
"Greenland’s Ice Melt Contribution To Sea Level Just 1.5 cm For 1900-2010"

http://notrickszone.com/2017/05/01/new-paper-greenland-gained-ice-between-1940s-2000s-added-just-1-5-cm-to-sea-levels-since-1900/#sthash.jYeOAxkm.dpbs

För jag inte ska anklagas för ha "endast" länkat till en blogg länkar jag även till rapporten från forskarna som sammansatt den.

http://www.the-cryosphere.net/11/1015/2017/tc-11-1015-2017.pdf

På hundra år har alltså havsnivån påverkats 1,5 cm.

En av de mer kända alarmisterna miljöprofessor Johan Rockström får i media stå och säga att det kan stiga till 7 meter. Ja, rent av 14 meter. Han behöver inte förklara hur eller när den når de nivåerna.

Johan Rockström förekommer flitigt i media och får berätta om domedagen som närmar sig. Men han behöver aldrig visa evidens på det han säger. Hans titel räcker.

Det mest roliga är att han kallar Trumps retorik ovetenskapligt.

Om vi då tar 7 meter och delar med 1,5 cm, och sen gångar med 100 år får vi 466.6666,66 år innan vi når 7 meter.

Det är bra man larmar i tid!
__________________
Senast redigerad av helofin 2017-06-25 kl. 15:58.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in