2017-06-05, 15:57
  #17341
Medlem
lasternassummas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av hbphys
Vilken känd fysik syftar du på? Kan du ge en hänvisning? Är det kvantfysik, termodynamik eller mekanik?

Edit: Jag kollade på dina länkar i signaturen. Det som står där stämmer inte alls, det där är inte några kända generella fysikaliska principer. Om det är det som används i modellerna så är det unik fysik som bara finns i klimatmodeller.

Börja med de länkar som finns i min signatur.

Här finns en introduktion till begrepp och grunder om hur klimatmodeller byggs upp:
https://en.wikipedia.org/wiki/Climate_model

Säg till om du vill veta mer så ska jag föreslå litteratur.
Termodynamik och statistisk fysik är viktiga element.

Vad var det i länkarna som du inte förstod eller som var fel?

__________________
Senast redigerad av lasternassumma 2017-06-05 kl. 16:01.
Citera
2017-06-05, 16:02
  #17342
Medlem
arbetets avatar
Om klimatmodeller

Hittade den här mycket intressanta artikeln om klimatmodeller. Man för en diskussion kring dessa och tilltron till dem. Artikelförfattaren jämför dem med de tidiga försöken att konstruera ekonomiska modeller:

Citat:
/.../In one rather humorous*example, economist Bill Phillips even built a rudimentary hydraulic computer that would supposedly “model” the entire economic system of a country. The resulting machine, called the MONIAC, was intended to be an instructional device for Keynesian policymaking – a visual representation of the tools*that they believed they could use to isolate and control all the components of a complex system.

Till slut kom dessa ekonomer till den obarmhärtiga slutsatsen att ekonomi är allt för komplex för att människan skulle kunna bygga pålitliga modeller som förutser den ekonomiska utvecklingen på ett trovärdigt sätt:

Citat:
/.../Economics has fortunately moved well beyond the days of the hydraulic MONIAC machine and its underlying assumptions about economic causality. We have since learned – sometimes the hard way – that the economy is simply too complex to causally map out as a precise system of policy levers that could shape production and commerce*with reliable and predictable outcomes.

Istället vände man sig till statistiken istället. Artikelförfattaren menar att dagens klimatforskare befinner på samma stadium som en gång ekonomerna:

Citat:
In a strange way, modern climatology shares much in common with the approach of 1950s Keynesian macroeconomics. It usually starts with a number of sweeping assumptions about the relation between atmospheric carbon and temperature, and presumes to isolate them to specific forms of human activity. It then purports to “predict” the effects of those assumptions with extraordinarily great precision across many decades or even centuries into the future. It even has its own valves to turn and levers to pull – restrict*carbon emissions by X%, and the average temperature will supposedly go down by Y degrees. Tax gasoline by X dollar amount, watch sea level rise dissipate by Y centimeters, and so forth. And yet as a testable predictor, its models almost consistently overestimate warming in absurdly alarmist directions and its results claim implausible precision for highly isolated events taking place*many decades in the future. These faults also seem to plague the climate models even as we may still accept that some level of warming is occurring.

Trots allt tror artikelförfattaren att de här ska gå upp för klimatforskarna till slut och att vi i framtiden får tillgång till betydligt bättre klimatmodeller:

Citat:
The failure of central planning broke the MONIAC style of Keynesian lever-pulling for economic analysis and forecasting in the last century. One can only hope that the modernization of climatology will include a greater receptivity to the statistical forecasting techniques that have seen widespread use and success in other scientific fields. With the benefit of sounder forecasting tools,*climatology*might also finally adopt*a greater level of scientific caution when making sweeping predictive assertions about highly complex and highly uncertain future events.

Artikeln bör läsas i sin helhet och finns här:

The ‘Climate Science’ MONIAC Machine
Citera
2017-06-05, 16:17
  #17343
Medlem
lasternassummas avatar
Historiker?
Du har tidigare hävdat att man utgående från brister i modeller från ekonomi kan bevisa felaktigheter i klimatmodeller.

Vi har också noterat att du berättat att du inte kan något om fysiken bakom klimatet.

Vi noterar nu att du hittat en historiker som du refererar till som expert på klimatmodeller.

Jag tolkade det du skrev härom dagen att sanning inte betyder något för dig utan att du alltid har rätt att hitta på dina egna sanningar.

Sammanfattningsvis så finns det ett inslag av konsekvens i det du gör...



Citat:
Ursprungligen postat av arbetet
Om klimatmodeller

Hittade den här mycket intressanta artikeln om klimatmodeller. Man för en diskussion kring dessa och tilltron till dem. Artikelförfattaren jämför dem med de tidiga försöken att konstruera ekonomiska modeller:
Citera
2017-06-05, 16:31
  #17344
Medlem
arbetets avatar
Citat:
Ursprungligen postat av lasternassumma
Historiker?
Du har tidigare hävdat att man utgående från brister i modeller från ekonomi kan bevisa felaktigheter i klimatmodeller.

Vi har också noterat att du berättat att du inte kan något om fysiken bakom klimatet.

Vi noterar nu att du hittat en historiker som du refererar till som expert på klimatmodeller.

Jag tolkade det du skrev härom dagen att sanning inte betyder något för dig utan att du alltid har rätt att hitta på dina egna sanningar.

Sammanfattningsvis så finns det ett inslag av konsekvens i det du gör...

Det är märkligt att du inte förstår att man faktiskt kan ha synpunkter på era klimatmodeller utan att ha specialistkunskaper i klimatforskning. Om du inte kan förstå den jämförelsen man gör i komplexitet mellan områdena så måste jag säga att du lever i en fackidiotisk bubbla av sällan skådat slag. Kan vara det som gör att ni inte ens känns vid alla tokiga prognoser som har spytts ut under åren. Ja, jag vet att det handlar om hundratals modeller; ja, jag vet att ni i klimatskojarsekten har gallrat ut kraftig bland dem och bara tagit med dem som bekräftar er agenda. Skärp dig! Annars blir du snart betraktad som en pseudovetenskaplig predikant.

Bemöt istället på ett vuxet sätt varför du tror att era klimatmodeller klarar sig bättre än ekonomiska modeller.
Citera
2017-06-05, 17:10
  #17345
Medlem
Trumpetflugans avatar
Citat:
Ursprungligen postat av arbetet
Det är märkligt att du inte förstår att man faktiskt kan ha synpunkter på era klimatmodeller utan att ha specialistkunskaper i klimatforskning. Om du inte kan förstå den jämförelsen man gör i komplexitet mellan områdena så måste jag säga att du lever i en fackidiotisk bubbla av sällan skådat slag. Kan vara det som gör att ni inte ens känns vid alla tokiga prognoser som har spytts ut under åren. Ja, jag vet att det handlar om hundratals modeller; ja, jag vet att ni i klimatskojarsekten har gallrat ut kraftig bland dem och bara tagit med dem som bekräftar er agenda. Skärp dig! Annars blir du snart betraktad som en pseudovetenskaplig predikant.

Bemöt istället på ett vuxet sätt varför du tror att era klimatmodeller klarar sig bättre än ekonomiska modeller.
Men du har aldrig kommit med synpunkter som i relevanta synpunkter. Du har kommit med påståenden som du inte ens vet själv vad de innebär.
Citera
2017-06-05, 17:29
  #17346
Medlem
lasternassummas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av arbetet
Det är märkligt att du inte förstår att man faktiskt kan ha synpunkter på era klimatmodeller utan att ha specialistkunskaper i klimatforskning. Om du inte kan förstå den jämförelsen man gör i komplexitet mellan områdena så måste jag säga att du lever i en fackidiotisk bubbla av sällan skådat slag. Kan vara det som gör att ni inte ens känns vid alla tokiga prognoser som har spytts ut under åren. Ja, jag vet att det handlar om hundratals modeller; ja, jag vet att ni i klimatskojarsekten har gallrat ut kraftig bland dem och bara tagit med dem som bekräftar er agenda. Skärp dig! Annars blir du snart betraktad som en pseudovetenskaplig predikant.

Bemöt istället på ett vuxet sätt varför du tror att era klimatmodeller klarar sig bättre än ekonomiska modeller.

OK, du har tydligt deklarerat att du inte kan något om fysiken bakom klimatet på jorden.

Låt mig då välja ut några ord som du uppenbarligen tycker är lämpliga för att beskriva den här kunskapen som du inte har och personer som har sådan kunskap.

fackidiotisk, bubbla, spytts, klimatskojarsekten, agenda, pseudovetenskaplig, predikant

Omvänt kan man undra, vad ska du skriva, när du vill ha bestämda åsikter om något som du inte alls begriper?

Jag har två alternativa förslag:
– Skaffa dig grundläggande kunskap i fysik, termodynamik och klimatlära och kom in på banan.
– Ligg lågt, så att du inte exponerar så tydligt att du gärna gör kategoriska uttalanden om något som du inte förstår.

Du är roligare när du gör som du gör nu. Jag hoppas att du fortsätter!

Risken du tar är dock att många läsare inser att klimatförnekare i allmänhet är klenbegåvade.

Nature
Oberoende av vad du väljer så rekommenderar jag juninumret av tidskriften Nature.
Juninumret på den välrenomerade, referentgranskade vetenskapliga tidskriften är ett temanummer om klimatförändring.
Här är några exempel från innehållet:
– The balance of power
– A road map for global environmental assessments
– Emerging clean energy technology investment trends
– Climate change economics: Make carbon pricing a priority
– Forest disturbances under climate change
– A global economic assessment of city policies to reduce climate change impacts
– Australian climate extremes at 1.5 °C and 2 °C of global warming
– Drylands face potential threat under 2 °C global warming target
– Priority for the worse-off and the social cost of carbon

https://www.nature.com/nclimate/archive/issue.html?year=2017&month=06

Jag får önska en trevlig lässtund, om du nappar på mitt förslag!

Citera
2017-06-05, 17:56
  #17347
Medlem
arbetets avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Trumpetflugan
Men du har aldrig kommit med synpunkter som i relevanta synpunkter. Du har kommit med påståenden som du inte ens vet själv vad de innebär.

Citat:
Ursprungligen postat av lasternassumma
OK, du har tydligt deklarerat att du inte kan något om fysiken bakom klimatet på jorden.

Låt mig då välja ut några ord som du uppenbarligen tycker är lämpliga för att beskriva den här kunskapen som du inte har och personer som har sådan kunskap.

fackidiotisk, bubbla, spytts, klimatskojarsekten, agenda, pseudovetenskaplig, predikant

Omvänt kan man undra, vad ska du skriva, när du vill ha bestämda åsikter om något som du inte alls begriper?

Jag har två alternativa förslag:
– Skaffa dig grundläggande kunskap i fysik, termodynamik och klimatlära och kom in på banan.
– Ligg lågt, så att du inte exponerar så tydligt att du gärna gör kategoriska uttalanden om något som du inte förstår.

Du är roligare när du gör som du gör nu. Jag hoppas att du fortsätter!

Risken du tar är dock att många läsare inser att klimatförnekare i allmänhet är klenbegåvade.

Nature
Oberoende av vad du väljer så rekommenderar jag juninumret av tidskriften Nature.
Juninumret på den välrenomerade, referentgranskade vetenskapliga tidskriften är ett temanummer om klimatförändring.
Här är några exempel från innehållet:
– The balance of power
– A road map for global environmental assessments
– Emerging clean energy technology investment trends
– Climate change economics: Make carbon pricing a priority
– Forest disturbances under climate change
– A global economic assessment of city policies to reduce climate change impacts
– Australian climate extremes at 1.5 °C and 2 °C of global warming
– Drylands face potential threat under 2 °C global warming target
– Priority for the worse-off and the social cost of carbon

https://www.nature.com/nclimate/archive/issue.html?year=2017&month=06

Jag får önska en trevlig lässtund, om du nappar på mitt förslag!

Jag är här med min käpphäst; att diskutera klimatmodeller. Det går alldeles utmärkt att föra en diskussion på hög nivå kring dem utan att veta ett skvatt om själva klimatforskningens terminologi. Så i andan av det så lägger jag fram en artikel där problematiken kring modeller läggs fram i en jämförbar kontext. Här klarar ni inte av att kommentera utan att kallar allt och alla för idioter som inte förstår något. Ni lägger inte ens märke till att artikel är skriven i ett positivt perspektiv gentemot klimatmodeller. Man hävdar att klimatforskningen trots allt kommer att leda fram till bättre instrument för att förutsäga framtida klimat men att man då måste ändra på hur man bygger dessa modeller. Här är förordet till originalartikeln. Läs det och ladda ner den och försök lägga fram era argument på ett seriöst sätt:

Citat:
Foreword

By Professor Ross McKitrick

Economists have put a lot of effort over the years into devising and running elaborate modelling systems to generate forecasts of macroeconomic indicators, financial mar- kets, resource prices, and other key economic quantities. But the repeated failures of such models to generate accurate predictions has taught the profession a healthy scepticism about the ability of large structural models, regardless of how complex, to provide reliable forecasts. A particularly acute challenge arose when relatively simple statistical time-series methods began yielding better forecasts than massive system- simulation models.
It is difficult not to wonder whether a parallel with modern climatology will arise. Like the economy, the climate is a deeply complex system that defies simple represen- tation. Giant computer modelling systems have been developed to try and simulate its dynamics, but their reliability as forecasting tools is proving to be very weak. The problem is that many important policy decisions are based on climate-model projec- tions of the future, on the assumption that they can be treated as forecasts. If they are not valid for this purpose, we need to know whether there are alternative methods that are.
In this insightful essay, Terence Mills explains how statistical time-series forecast- ing methods can be applied to climatic processes. The question has direct bearing on policy issues since it provides an independent check on the climate-model pro- jections that underpin calculations of the long-term social costs of greenhouse gas emissions. In this regard, his conclusion that statistical forecasting methods do not corroborate the upward trends seen in climate model projections is highly important and needs to be taken into consideration.
As one of the leading contributors to the academic literature on this subject, Pro- fessor Mills writes with great authority, yet he is able to make the technical material accessible to a wide audience. While the details may seem quite mathematical and abstract, the question addressed in this report is of great practical importance not only for improving the science of climate forecasting, but also for the development of sound long-term climate policy.

Ross McKitrick
Guelph, January 2016

Ross McKitrick is Professor of Economics, University of Guelph and Research Chair in En- ergy, Ecology and Prosperity at the Frontier Centre for Public Policy.

About the author

Terence Mills is Professor of Applied Statistics and Econometrics at Loughborough
University.

http://www.thegwpf.org/content/uploads/2016/02/Forecasting-3.pdf
__________________
Senast redigerad av arbetet 2017-06-05 kl. 18:01.
Citera
2017-06-05, 18:02
  #17348
Medlem
lasternassummas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av arbetet
Jag är här med min käpphäst; att diskutera klimatmodeller. Det går alldeles utmärkt att föra en diskussion på hög nivå kring dem utan att veta ett skvatt om själva klimatforskningens terminologi.

Om klimat och klimatmodeller
Självklart kan man inte föra en meningsfull diskussion om ett ämne om man är totalt befriad från kunskap inom ämnet. Det inser de flesta.

Men du är unik. Du inbillar dig att du kan föra "en diskussion på hög nivå" om något som du inte vet något om.

Det låter som en diagnos.

Citera
2017-06-05, 18:08
  #17349
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av lasternassumma
Börja med de länkar som finns i min signatur.

Här finns en introduktion till begrepp och grunder om hur klimatmodeller byggs upp:
https://en.wikipedia.org/wiki/Climate_model

Säg till om du vill veta mer så ska jag föreslå litteratur.
Termodynamik och statistisk fysik är viktiga element.

Jag skulle hellre se att du ger referenser till specifika principer som används. Det är ju lätt att peka på en bok, jag vill även ha en sida i boken i så fall, det är ju så man brukar göra.

Kan du ge en referens till de fysikaliska principer som beskriver värmeflödet i klimatmodellerna?

Citat:
Vad var det i länkarna som du inte förstod eller som var fel?

Till exempel:

Citat:
Ursprungligen postat av lasternassumma

Vad innebär termodynamikens andra lag?
Nettoflödet av energi mellan två objekt med olika temperatur sker
från den varmare till den kallare. Om två lika varma objekt placeras
intill varandra så innebär det att flödet av energi mellan de
två är lika stor i båda riktningar. Om de två har olika temperatur
så är flödet av energi från den varmare till den kallare större,
så att nettoflödet (det större minus det mindre) blir från varmare
till kallare.

Det här är den beskrivning jag är bekant med.

http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/thermo/seclaw.html

Den i länken är tydlig. Det lagen beskriver är riktning på värme som överförs, någon annan överföring mellan strålkroppar är inte känt.

Det fysiken säger om samma temperatur hos två objekt är att temperaturen anger koncentrationen av värme som strålar ut från ett objekt, och när två objekt avger varsitt flöde med samma koncentration, då överförs ingen värme. Inte att flödet av energi är lika stort i båda riktningar. Det skulle kunna vara så, men det är inte något man vet, och det spelar inte heller någon roll för temperatur eller förändringar i temperatur.

Citat:
jordens medelemissivitet är mellan 0,92 och 0,965. Om
vi tar medianvärdet 0,94 så får vi att det är ≈ 367,5 W/m²
Det här är ett annat exempel. Du angav medeltemperatur 288K, vid den temperaturen avges 390W per kvadratmeter. Emissivitet är ett begrepp som beskriver relationen mellan ett objekts värmeflöde och värmeflödet från källan. Det är inte något som gör att mängden värme varierar vid samma temperatur hos objekt med olika emissivitet.

Ett av fundamenten i termodynamik är just det helt oberoende sambandet mellan ett objekts temperatur och värmeflödet. Draper point är ett exempel på detta. Alla solida objekt/kroppar börjar glöda vid samma temperatur, 798K. Det betyder att värmeflödet är beroende av temperaturen hos objektet, men oberoende av massan objektet består av. Emissivitet är ju en egenskap hos massan, så därför är emissivitet relativt till värmeflödet från omgivningen, inte värmeflödet från massan.

Citat:
Jordens yta värms av i medeltal (över yta och över dygnet) av
denna strålning från solen:

1366 x 0,69 x 0,71 x 0,25 ≈ 167,3 W/m²

Detta är inte heller korrekt hantering av värme. Du skriver att du fördelar över dygnet, då måste du byta enhet på flödet. Du anger Watt, vilket är Joule per sekund. Det är enheten som används för kraft, arbete eller värme, och det är direktverkan. Om du ska bokföra energi över ett dygn så måste du använda dig av Wh, eller snarare kWh. Kan du ge en referens till detta tillvägagångssätt du använder dig av? Hyperphysics borde ha någon beskrivning av värmeflöde du kan använda.
Citat:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4c/Solar_Spectrum.png
I denna länken som du använder så ser vi ju att det är helt andra siffror. Siffran du anger skulle innebära att solen kyler jorden, för 167W motsvarar -40C.

Du påstår också att man mäter strålningen som kommer från atmosfärens gaser i långa våglängder. Det redskap man använder är en sån här:

https://en.wikipedia.org/wiki/Pyrgeometer

Den innehåller en typ av termometer som mäter motstånd i en känslig sensor. Genom att mäta den lilla gradient som uppstår inom sensorn, så kan den avgöra inkommande värmeflöde. För att bestämma vilken koncentration värmeflödet har så använder den Stefan-Boltzmanns ekvation för värmeöverföring. Vilket betyder att om du riktar den mot något kallare än sensorn så mäter den överföring från sensorn, eftersom ekvationen enbart kan visa värmeöverföring. I manualerna så står det dessutom att i det fallet så kommer utslaget vara negativt. Man kan inte använda värmeöverföring från något för att bestämma temperaturen hos mottagande objekt, och sedan påstå att det är en mätning av strålning från det mottagande objektet. Som länken visar så är ju räckvidden väldigt liten för en mätning av atmosfären.

Citat:
Utbytet mellan jordytan och främst den del av atmosfären som är närmast jordytan,
består av ca 367,5 W/m² som jordytan sänder uppåt och ca 200 W/m² som kommer från atmosfären till jorden

Kan du visa vilken formel du använder för att få fram dessa siffror?
Citera
2017-06-05, 18:18
  #17350
Medlem
arbetets avatar
Citat:
Ursprungligen postat av lasternassumma
Om klimat och klimatmodeller
Självklart kan man inte föra en meningsfull diskussion om ett ämne om man är totalt befriad från kunskap inom ämnet. Det inser de flesta.

Men du är unik. Du inbillar dig att du kan föra "en diskussion på hög nivå" om något som du inte vet något om.

Det låter som en diagnos.

Jag har inga problem att ta mig igenom dokumentet jag länkade till även om jag erkänner att jag inte blir klar ikväll. Klarar du av det? Det verkar som att din enögdhet helt och hållet gör dig inkapabel att ta in ny information. Skumma nu igenom introduktion som jag har gjort och kom med dina synpunkter. Eller menar du att författaren ingår i konspirationen av klimatförnekare utan akademisk grund att stå på? Sådana som helst ska censureras och förbjudas yttra sig kring klimatfrågan. I sådana fall får du väl argumentera för det.
Citera
2017-06-05, 18:45
  #17351
Medlem
lasternassummas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av hbphys
Jag skulle hellre se att du ger referenser till specifika principer som används. Det är ju lätt att peka på en bok, jag vill även ha en sida i boken i så fall, det är ju så man brukar göra.

Jag får delvis intrycket att du är seriös när du skriver att du vill lära dig, men blir tveksam när du skriver att du inte är intresserad av en bok utan av "en sida i boken i så fall".

Du gör kategoriska uttalanden men visar samtidigt tydligt att det är mycket inom fysiken som du inte förstår, både genom språkbruk och genom påståenden om samband.

Kan du beskriva ungefär vilka kunskaper du har i fysik, meteorologi och klimatlära.
När det gäller fysiken tänker jag främst på termodynamik och statistisk fysik.

Jag såg just här:
http://www.fysik.su.se/utbildningsportal/program/kandidat/fysik/
att kandidatprogrammet i fysik vid Stockholms Universitet inte innehåller vare sig termodynamik eller i statistisk fysik. Mastersprogrammet innehåller statistisk fysik, men inte termodynamik. Det finns kurser i termodynamik, men jag hittar ingen som getts inom innevarande läsår.

Sätter jag ribban för högt kanske?

Citera
2017-06-05, 19:21
  #17352
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av lasternassumma
Jag får delvis intrycket att du är seriös när du skriver att du vill lära dig, men blir tveksam när du skriver att du inte är intresserad av en bok utan av "en sida i boken i så fall".

Du kanske inte är så van vid fysik, men fysikaliska principer behöver inga böcker. Det räcker med en formel. Jag gav dig en länk till andra huvudsatsen, det behövdes ingen bok. När du säger "litteratur" så låter det som att du försöker undvika att svara på frågor som endast kräver en mening eller två.
Citat:
Du gör kategoriska uttalanden men visar samtidigt tydligt att det är mycket inom fysiken som du inte förstår, både genom språkbruk och genom påståenden om samband.

Kunde du inte ha citerat mig och pekat på vad jag inte förstår, och förklarat det på rätt sätt då? Nu låter det ju bara som att du inte har några argument.
Citat:
Kan du beskriva ungefär vilka kunskaper du har i fysik, meteorologi och klimatlära.
När det gäller fysiken tänker jag främst på termodynamik och statistisk fysik.

Hur kan det vara relevant, svara på mina argument istället. Frågan är ju vilken kunskap du har när du inte vet hur emissivitet fungerar, och påstår att solstrålning har en energitäthet motsvarande flödet från ett objekt på -40C.


Citat:
Sätter jag ribban för högt kanske?

Jaha, var det en ribba du satte upp när du låg på marken?

Kan vi hålla oss till ämnet?
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in