Den stora tråden om global uppvärmning/växthuseffekten

Du svarade ju inte på något jag frågade efter, det kanske var för mycket på en gång. Vi tar denna till att börja med.

Varför använder du en enhet för direktverkande energiflöde när du säger att du fördelar över ett dygn som har 24 timmar? Man använder alltid Wh när energiflöde analyseras över tid. Du ser ju hur fel det blir när solstrålningen motsvarar flödet från ett objekt som håller -40C.

Du hackar på andras kunskaper i termodynamik, men här påstår du att en atmosfär med medeltemperatur på -18 grader avger 333W/m^2.

Jag skulle kunna hacka rejält på dina fysikkunskaper när du visar sådana siffror, men istället kan du väl visa formeln för det energiflödet.

Här ser jag att du är medveten om ett par geometriska begrepp som går att använda. Om vi tar den andra av dem:

http://pondscienceinstitute.on-rev.com/imagesCOS/inversesquarelaw.gif

Och lägger till denna:

https://www.idt.com/sites/default/files/useruploads/knowledgebase_images/radiation_equation.png

Fast skippa emissivitet för att hitta förhållandet hos ett optimalt flöde. Använd solkonstanten och jordens yttemperatur.

Gör först värmeöverföringen. Som bekant så måste överföring via jorden ske på samma sätt som strålning breder ut sig i omgivningen, därför använder du sfärens yta för att hitta mängden värme som överförs via jordytan till systemet.

Vad får du för resultat?

Det resultatet ska inte vara möjligt om klimatet fungerade som du beskriver det.

Om vi nu anser att Plancks strålningslag är korrekt så strålar en kropp ut lika mycket strålning oberoende av temperaturen av omgivande kroppar. Om vi har två kroppar av samma temperatur strömmar alltså energi åt båda håll. Har du något alternativ till detta?
Det stämmer inte. Värmeflödet är proportionellt mot emissiviteten. Det är därför t ex en termos kan fungera. Emissiviteten hos silver är låg och därför blir strålningen mellan den inre och den yttre flaskan låg samtidigt som man har vakuum som gör att värmeledning och konvektion försvinner.
Han säger att han tar ett medelvärde, och då räknar man fortfarande i Watt. Med tanke på hur du klagar över lasternassummas kunskaper tycker man du borde känna till vad ett medelvärde är för något.
Hur skulle solen kunna kyla jorden jorden när omgivande rymd är på 3 K? Sen inkluderar lasternassummas beräkning att energi absorberas i atmosfären vilket också värmer jorden.
Man föredrar att använda instrument som kan upplösa spektralt också.

Du gillar tydligen hyperphysics så jag antar att du sett följande diagram:
http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/thermo/Earthebal.html

I regel kan de allra flesta ingenting om termodynamik, klimatologi och astrofysik, och i synnerhet inte dom som sprider dystra domedagsscenarion på facebook och hänvisar till "97% av forskare säger". Det är dessa individer som är klenbegåvade enligt mig. Av alla mina bekanta är jag en av få som har tagit mig tid att faktiskt försöka läsa på lite, men ändå så blir jag dumförklarad när jag yttrar viss skeptis.

Av lekmannakåren har jag en känsla av att det är dom som är lite mer skeptiska som läser på mest istället för att acceptera allt helt okritiskt. En annan aspekt av det hela är att man kan vara kritisk till myndigheter där det finns tendenser till att forskningen blivit infekterad av politik. När man använder ett vetenskapligt fält som ursäkt för resursfördelning så finns det anledning att hålla ögonen öppna.

Vad är en klimatförnekare? Ingen förnekar klimatet

Detta är nog helt riktigt. Dock tenderar den "skeptiska sidan" att läsa bloggar tämligen okritiskt. Här har vi helt enkelt att göra med bristande källkritik. Att läsa på innebär inte att kunskapen automatiskt ökar, om påläsningen sker på bristfälligt material. Man kanske skulle Kunna hävda tvärsäkert att ca 97 procent(pun intended) av de med en åsikt i frågan egentligen inte har relevanta kunskaper för att bilda en välgrundad åsikt?

Skillnaden är att två vattenmolekyler som möts krockar med varandra medan fotoner bara passerar rätt igenom varandra. Fysikens lagar säger att du har strålningsflöden åt båda håll som inte påverkar varandra.
"A body that does not absorb all incident radiation (sometimes known as a grey body) emits less total energy than a black body and is characterized by an emissivity, ε < 1"
https://en.wikipedia.org/wiki/Stefan%E2%80%93Boltzmann_law
Din diskussion om termosen är f.ö. obegriplig.
Du förstår alltså inte ens vad ett medelvärde är. Suck!

Tyvärr motsvaras inte ditt självförtroende av några motsvarande kunskaper, och tills du läst (och förstått) relevant grundläggande fysik är diskussionen rätt meningslös)

Du menar alltså att man måste ha ingående kunskaper, som postaren ovan säger, i termodynamik, klimatologi och astrofysik för att bedöma trovärdigheten i datormodeller. Jag menar att det räcker med sin höjd högstadienivå för att avgöra huruvida datormodeller har slagit väl ut och lyckats förutsäga vad som händer. Och verkligheten är brutal, på område efter område med någon komplexitet så har de fallerat. Att sedan förstå hur klimatmodeller hänger samman med övriga modeller, ja det krävs lite tankearbete visserligen kanske - och lite research.

Så här står ni med era omhuldade modeller och spottar på dem som må vara amatörer på området men som kanske besitter bredare förståelse om tingens ordning, och som har åldern inne och erfarenheter att förstå att inget är skrivet i sten, inte ens klimatvetenskapen. Ni borde åtminstone ta en kurs i kommunikation om ni vill få ut ert budskap. Där är ni bedrövliga.

Jag postar länken igen till artikeln jag presenterade tidigare. Läs den så kanske vi kan prata mer imorgon:

https://fee.org/articles/how-climate-forecasts-are-like-keynesian-models/
http://www.thegwpf.org/content/uploads/2016/02/Forecasting-3.pdf

Jag har ikväll åtminstone kunnat tillgodogöra mig inledningen av den. Vi får se vad ni klarar av till imorgon.

Jag är inte längre intresserad av att diskutera datormodeller med dig. Att en global uppvärmning sker till följd av en ökad växthuseffekt som följd av ökade koncentrationer av en växthusgas, är något man kan inse, endast genom kunskaper om växthuseffekten, utan att blanda in datormodeller.

OK, du väljer att tramsa. Det var inte överraskande, utgående från dina påståenden.
Jag gör ändå ett försök att kommentera några av dina påståenden.


Fysikaliska principer
Termodynamikens första lag
Stefan–Boltzmanns lag
Allmänna gaslagen
Principer för absorption och emission hos gaser
Lagar om kinetisk energi och utbyte av energi i gaser
Energi hos gasmolekyler (rotation, vibration, exaltering, jonisation, etc.)
Olika gasers strålningsegenskaper
Om breddning av spektrallinjer som dopplerbreddning, tryckbreddning/temperaturbreddning
Lambert-Bouguet-Beer's lag
Schwarzchild's ekvation
Förångning och kondensation
Moln och strålning
Energitransport i atmosfären med strålning, konvektion, förångning/kondensation, m.m.
Atmosfärens egenskaper beroende på sammansättning
Cirkulationsmönster (Hadley, Coriolis etc.)

Jag har säker glömt några principer som borde vara med, men som ett första försök till sammanställning av de principer som vi bör beakta när vi ska bestämma hur CO2-halten i atmosfären påverkar den globala medeltemperaturen kanske det räcker?
Om du kommer på något som jag glömt som borde vara med så kan du väl säga till.


OK, jag hoppas att det betyder att du förstått termodynamikens andra lag...


Du rör ihop olika fysikaliska begrepp som gör det svårt att kommentera det du skriver.
När du t.ex. skriver "koncentrationen av värme som strålar" så är det uppenbarligen inte utgående från förståelse för hur värme och strålning förhåller sig till varandra.


1. Du utgår från min förenklade beskrivning av energiflödet till och från Jorden och i atmosfären.
2. Du beskriver emissivitet konstigt. Vi talar om ett enkelt begrepp som är väl definierat.
https://en.wikipedia.org/wiki/Emissivity


Draper point är en väldefinierad konstant för en perfekt svartkropp. I praktiken varierar den.
"Emissivitet är ju en egenskap hos massan"? Menar du hos materialet?
"Därför är emissivitet relativt till värmeflödet från omgivningen"? ¿Que? skämtar du?


Vad är din poäng?
Jordens medeltemperatur kan beräknas utgående från kunskaper om solstrålningen, och egenskaper hos Jorden och atmosfären. I en enkel beräkningsmodell kan vi räkna på dygnsmedelvärden eller kanske ännu hellre 30-års medelvärden om väder och väderfenomen annars skulle störa resonemanget.
Om jag utgår från att vi båda förstår vad effekt och energi är så hoppas jag att vi är överens om att det inte har någon betydelse om vi anger medeleffekt eller energi?


Nu fabulerar du i alla fall…
Eller försöker du få nobelpriset för att du just har upptäckt att det inte finns någon växthuseffekt?
Lycka till, i så fall...


En pyrgeometer är ett ganska primitivt instrument. Om man vill ha en mer fullständig kunskap om "downwelling" IR-strålning.
AERI är ett mer lämpligt instrument för ändamålet.
https://www.arm.gov/capabilities/instruments/aeri
https://en.wikipedia.org/wiki/Spectroscopy


Beräkningarna är gjorda utgående från en rad förenklingar.
Jag skulle föredra att utgå från dessa siffror.

Effektflöde till- och från Jorden
Kortvågig strålning från solen: 161 W/m^2.
Långvågig strålning från atmosfären (växthuseffekt): 333 W/m^2.
Netto tillförd energi: 494 W/m^2.
Långvågig strålning från Jorden: 396 W/m^2
Värme som åtgår för förångning: 80 W/m^2
Värme som lämnar Jorden genom konvektion: 17 W/m^2
Netto energi som lämnar Jorden: 493 W/m^2

Säg till om du vill att jag förtydligar dessa. Även dessa innebär förenklingar.

Du kanske missade att jag inte påstod att vatten och fotoner är samma sak, eller beter sig likadant. Jag skrev om andra flöden och påpekade att vi inte vet hur den givna situationen fungerar.

Eftersom det inte går att mäta någon strålning från en kallare kropp, vad för grund har du för ditt påstående att det flödet når fram? Jag är fullt medveten om resonemanget kring hur det rimligtvis borde förhålla sig, men det finns inga belägg för att du har rätt. Och faktum är att det spelar ingen roll om du har rätt, för ett sådant flöde från en kallare kropp har inte en påverkan som ökar temperatur. Det är bevisat.

Varför anser du att man ska basera jordytans temperatur på flöden som bevisligen inte höjer dess temperatur, oavsett om de finns eller ej?


Jag tror att det beror på dina kunskaper snarare än min beskrivning. Du verkar obekant med strålningsbarriärer?

Ditt citat från wikipedia, är du införstådd med att det handlar om en svartkropp i jämvikt som tar emot värme från omgivningen, jämfört med det icke-ideala fallet?

Ser du inte att det står att den absorberar mindre? Givetvis får den då en lägre temperatur, och därför blir utflödet mindre. Det står inte att utflödet varierar vid samma temperatur hos kroppen beroende på emissivitet. Du kanske skulle läsa noggrannare innan du citerar.


Jodå, men du verkar inte förstå fysikens förhållande till medelvärde.

"A rough estimate of the irradiation incident per unit area (H) of the Earth’s surface can be made if we assume that 30% of the Sun’s energy is lost in the atmosphere and that the a day is an average of 12 hours long at any location.
H=0.7\times 684\times 12 = 5.75~kWh/day"

http://www.itacanet.org/the-sun-as-a-source-of-energy/part-2-solar-energy-reaching-the-earths-surface/

I länken beskriver de exakt det jag påpekade. Menar du att de har fel?

Som sagt, du förstår inte medelvärdets relation till de fysikaliska principer som beskriver direktverkande värme i systemet. Det står tydligt att solstrålningens medelvärde per ytenhet uppskattas genom att ta hänsyn till belysning under halva dygnet. Men om du tycker det är vettigt med solstrålning motsvarande -40C som enda värmekälla till en yttemperatur på 14C, så kör på det. Men det har inte något med fysik att göra.


Jag har angett källor till mina påståenden, du har endast kommit med antaganden om strålningsflöden som, oavsett om de finns eller ej, bevisligen inte höjer temperaturen. Jag visade också med en källa att du inte förstår hur ett medelvärde över tid förhåller sig till direktverkande värme.

Ställ det i relation till att ditt avslutande argument är ett personangrepp.

Du får det verkligen att se ut som om du tramsar. Vad är det exakt som du inte förstår?
Växthuseffekten?

–