2017-06-04, 19:10
  #17329
Medlem
lasternassummas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Hexen666
RSS satellit mätningarna visar en stabil nivå http://1ggye33lc4653z56mp34pl6t.wpengine.netdna-cdn.com/wp-content/uploads/2013/12/monckton1.png

UAH visar en ökning på 0.3 i dagsläget jämfört med baslinjen. http://www.drroyspencer.com/wp-content/uploads/UAH_LT_1979_thru_January_2017_v6.jpg

Det är rätt stor skillnad mot NASAS GISS som visar 0.99

Jag kan inte säga om någon av dataseten är falska eller inte, jag bara undrar vad skillnaden beror på och vilka mätningar som ger det mest korrekta resultatet. Sen tycker jag det är jävligt knepigt att sitta och leta reda på allt. Det finns så många olika uppfattningar och massvis med data, som kan tolkas lite hur som helst. Mellan 1910 och 1940 så var den uppåtgående kurvan nästan lika brant som från 1980 tills nu.

Om jag inte var tydlig nog tidigare, så vill jag uppmärksamma dig på att de fetade siffrorna ovan som du frågar varför dom är olika, främst är det för att dom avser ökningen av den globala medeltemperaturen för helt olika långa tidsperioder. Förutom att värdena är uppmätta på olika sätt.

Citera
2017-06-04, 20:09
  #17330
Medlem
Hexen666s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av lasternassumma
Om jag inte var tydlig nog tidigare, så vill jag uppmärksamma dig på att de fetade siffrorna ovan som du frågar varför dom är olika, främst är det för att dom avser ökningen av den globala medeltemperaturen för helt olika långa tidsperioder. Förutom att värdena är uppmätta på olika sätt.


Ok. Så är datan som presenterar av NOAA, IPCC osv rådata? Eller är det data som har blivit masserad med klimatmodeller? Och är det inte också så att vissa mätstationers värden påverkas regionalt av människans urbanisering?
Citera
2017-06-04, 20:33
  #17331
Medlem
Hexen666s avatar
Hur stor trovärdighet har NIPCC i förhållande till IPCC?
Citera
2017-06-04, 21:08
  #17332
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Hexen666
Ok. Så är datan som presenterar av NOAA, IPCC osv rådata? Eller är det data som har blivit masserad med klimatmodeller? Och är det inte också så att vissa mätstationers värden påverkas regionalt av människans urbanisering?
Det finns data som "masserats med klimatmodeller" som du så vackert kallar det. Det kallas för "reanalysis" och handlar om att man tar existerande mätdata för de punkter där man har data och stoppar in i en modell av samma typ man använder för väderprognoser för att fylla i värden för punkterna däremellan. Jag kan inte bedöma hur bra det fungerar.

De serier som presenteras av NOAA, GISS m fl gör dock inte så. De justerar data för ändrade mätmetoder, flyttade mätstationer etc, men inga klimatmodeller är inblandade. Att stationer kan påverkas av ändring i stadsmiljön är känt sedan 30-talet i alla fall och det försöker man justera för så gått det nu går.
Citera
2017-06-04, 21:11
  #17333
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Hexen666
Hur stor trovärdighet har NIPCC i förhållande till IPCC?
NIPCC har ingen trovärdighet alls. Det är en ren lobbyprodukt skapad av en liten grupp likasinnade. Här skriver professor Lennart Bengtsson som själv får sägas höra till "skeptikerna" om NIPCC:
"För seriösa medborgare kan jag bara föreslå att ignorera denna tvivelaktiga rapport och vänta på IPCCs nästa utvärdering 2014. Tills vidare kan IPCCs utmärkta och välbalanserade utvärdering från 2007 användas."
http://uppsalainitiativet.blogspot.se/2011/09/lennart-bengtsson-om-nipccs-nya.html
Citera
2017-06-04, 21:12
  #17334
Medlem
Hexen666s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Xenonen
Det finns data som "masserats med klimatmodeller" som du så vackert kallar det. Det kallas för "reanalysis" och handlar om att man tar existerande mätdata för de punkter där man har data och stoppar in i en modell av samma typ man använder för väderprognoser för att fylla i värden för punkterna däremellan. Jag kan inte bedöma hur bra det fungerar.

De serier som presenteras av NOAA, GISS m fl gör dock inte så. De justerar data för ändrade mätmetoder, flyttade mätstationer etc, men inga klimatmodeller är inblandade. Att stationer kan påverkas av ändring i stadsmiljön är känt sedan 30-talet i alla fall och det försöker man justera för så gått det nu går.
Ah just, det är precis det som jag har störst problem med, eftersom dom modellerna är skräp, mer eller mindre. Dom skiljer sig ganska markant från faktiska observationer och över tid så blir det stora glapp. Och det är på dessa modeller som man bygger klimatpolitik, som t.ex parisavtalet.
Citera
2017-06-04, 21:29
  #17335
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Hexen666
Ah just, det är precis det som jag har störst problem med, eftersom dom modellerna är skräp, mer eller mindre. Dom skiljer sig ganska markant från faktiska observationer och över tid så blir det stora glapp. Och det är på dessa modeller som man bygger klimatpolitik, som t.ex parisavtalet.
Om du tar data för idag och stoppar in i än vädermodell så kommer den gradvis att ge mer och mer fel allteftersom man försöker göra en prognos flera dagar in i framtiden. Detta är oundvikligt i och med att vädret är kaotiskt. Det fiffiga med reanalysis är dock att det handlar om historia så man kan hela tiden pusha modellen i rätt riktning med nya data. Det handlar som sagt bara om ett sofistikerat system för att interpolera fram data för de punkter där man inte har mät direkt. Det här är dock mer sofistikerat än vad som behövs om man bara vill ha en global temperaturtrend, där används som jag skrev inga klimatmodeller.

Sen skulle jag inte kalla klimatmodeller för skräp. De har lyckats rätt hyfsat i alla fall:
http://www.realclimate.org/index.php/climate-model-projections-compared-to-observations/

Jag hittar inte någon länk just nu, men det finns visualiseringar där man visualiserar hur vädersystemen beter sig i en klimatmodell med jetströmmar, hadleyceller, cykloner etc och jämför med en bild över jordens verkliga vädersystem, och jag kan då inte se någon egentlig skillnad. Detta imponerar i alla fall på mig, för det är ju inte så att man kodar in att allt detta skall uppträda explicit utan det trillar ut när man använder sig av de mer fundamentala sambanden som strålningsbalans, konvektion, korioliseffekt osv.
Citera
2017-06-04, 21:52
  #17336
Medlem
lasternassummas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Hexen666
Ok. Så är datan som presenterar av NOAA, IPCC osv rådata? Eller är det data som har blivit masserad med klimatmodeller? Och är det inte också så att vissa mätstationers värden påverkas regionalt av människans urbanisering?

IPCC
IPCC hanterar inga rådata. IPCC bedriver ingen forskning.

"The Intergovernmental Panel on Climate Change was formed in 1988 by two United Nations organizations, the United Nations Environment Programme and the World Meteorological Organization, to assess the state of scientific knowledge about the human role in climate change.

To accomplish its mission, the IPCC coordinates the efforts of thousands of scientists from around the world. Together, they represent a vast array of climate specialties, from physics, to chemistry, to interactions with Earth's surface, to the role of human behavior. Their reports take years of critical assessment and review before they are issued to the public. The scientists who participate volunteer their time to IPCC activities, assisted by a small number of paid staff."


https://www2.ucar.edu/climate/faq/what-intergovernmental-panel-climate-change-ipcc

Observationer
NOAA samlar in meteorologiska observationer. Ungefär som SMHI, Met Office, Bureau of Meteorology och många andra meteorologiska organisationer i världen. NOAA sammanställer inte bara data från USA utan också från resten av världen.
Data finns samlade i databaser med data sedan 1880.
Här inser man att det finns svårigheter att samla en sådan här datamängd. Tätheten mellan mätstationer har förbättrats med tiden. En del områden är bättre täckta och i andra områden är det glest mellan mätpunkter. Inte minst över haven, som täcker huvuddelen av Jordens yta är det glest mellan observationspunkter.
Här finns lite information om hur NASA arbetar med att sammaställa GHCN-data:
https://data.giss.nasa.gov/gistemp/

NASA och NOAA strävar efter att resultatet ska bli så korrekt som möjligt. Varje gång någon justering görs därför att man funnit någon svaghet i hur sammanställningar har gjorts tidigare så står klimatförnekare på rad för att ropa "korruption och förfalskning av data".

Värden som "globala medeltemperaturen", "medeltemperaturen över hav" och "medeltemperaturen över hav" är var och en sammanställningar och beräkningar baserade på en lång rad observationer.

Här finns t.ex. lite information om landbaserade mätstationer i USA:
https://www.ncdc.noaa.gov/data-access/land-based-station-data

Här finns länkar till en hel del data som kan laddas ner och även beskrivningar av vad som finns.
https://data.giss.nasa.gov/gistemp/

Allt som jag skrivit om ovan handlar om observationer, mätningar, sammanställningar och sammanvägningar.

Klimatmodeller är något helt annat…

Klimatmodeller
Det finns modeller för att beräkna hur klimatet på Jorden förändras om förutsättningar förändras.
Här kan du läsa lite kort om några olika typer av klimatmodeller:
https://en.wikipedia.org/wiki/Climate_model

Klimatmodeller baseras på kunskap om fysik och hur atmosfärens sammansättning påverkar strålning, växthuseffekten och klimatet.

Ett "resultat" som ofta nämns och som förväntas från klimatmodeller är ett värde för "klimatkänslighet". Begreppet är inte entydigt och det finns olika definitioner:
https://en.wikipedia.org/wiki/Climate_sensitivity

En förenklad beskrivning av en vanlig definition är att klimatkänsligheten anger hur mycket den globala medeltemperaturen ökar om CO2-halten i atmosfären fördubblas.

Den anges ofta till ca 2°C – 4,5°C. Det finns beräkningar som tyder på att den kan vara så låg som 1,5°C, men det finns också beräkningar som tyder på att den kan vara 10-11°C eller högre.

Att det finns modeller som ger så olika resultat används ofta som argument för att hävda att klimatmodeller är meningslösa. De bästa modellerna ger resultat som stämmer bra med hur temperaturen ökar med CO2-halten, om man bortser från fluktuationer som är svåra att göra prognoser för, som ENSO och PDO.

Citera
2017-06-04, 22:02
  #17337
Medlem
lasternassummas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Hexen666
Ah just, det är precis det som jag har störst problem med, eftersom dom modellerna är skräp, mer eller mindre. Dom skiljer sig ganska markant från faktiska observationer och över tid så blir det stora glapp. Och det är på dessa modeller som man bygger klimatpolitik, som t.ex parisavtalet.

När det gäller just att beräkna hur den globala medeltemperaturen ökar när CO2-halten o atmosfären ökar så önskar vi naturligtvis att vi visste exakt.
Att temperaturkänsligheten, om vi menar jämviktskänsligheten, är ca 3°C tror jag är ett bra närmevärde. Om några år kan vi ha verifierat att den är mindre, kanske bara 2°C. Det är också möjligt att vi upptäcker att den är mer, kanske närmare 5°C.

De observationer vi har gjort de senaste 50 åren, att temperaturen stigit med ca 0,20°C/tio år samtidigt som CO2-halten ökat med ca 20 ppm/tio år ger oss en indikation om var vi är på väg...

Citera
2017-06-05, 07:07
  #17338
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av lasternassumma
När det gäller just att beräkna hur den globala medeltemperaturen ökar när CO2-halten o atmosfären ökar så önskar vi naturligtvis att vi visste exakt.
Att temperaturkänsligheten, om vi menar jämviktskänsligheten, är ca 3°C tror jag är ett bra närmevärde. Om några år kan vi ha verifierat att den är mindre, kanske bara 2°C. Det är också möjligt att vi upptäcker att den är mer, kanske närmare 5°C.

De observationer vi har gjort de senaste 50 åren, att temperaturen stigit med ca 0,20°C/tio år samtidigt som CO2-halten ökat med ca 20 ppm/tio år ger oss en indikation om var vi är på väg...

Enligt Lennart Bengtsson har vi nått 80% av effekten av en koldioxidhaltfördubbling om vi även räknar in ökningen av andra växthusgaser och räknar om dem till koldioxidekvivalenter. Det innebär att man borde kunna uppskatta den transienta klimatkänsligheten. Det tyder på att klimatkänsligheten inte är så hög, om det nu finns en sådan med ett fast värde. 3 grader är en ren gissning. Sambandet mellan transient och jämviktskänslighet verkar ingen veta heller vilket gör jämviktskänsligheten ytterligare svårbedömd.
Citera
2017-06-05, 08:01
  #17339
Medlem
lasternassummas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bjorn-Ola
Enligt Lennart Bengtsson har vi nått 80% av effekten av en koldioxidhaltfördubbling om vi även räknar in ökningen av andra växthusgaser och räknar om dem till koldioxidekvivalenter. Det innebär att man borde kunna uppskatta den transienta klimatkänsligheten. Det tyder på att klimatkänsligheten inte är så hög, om det nu finns en sådan med ett fast värde. 3 grader är en ren gissning. Sambandet mellan transient och jämviktskänslighet verkar ingen veta heller vilket gör jämviktskänsligheten ytterligare svårbedömd.

CO2-halten har ökat med 44%
Före industrialiseringen hade vi ca 285 ppm CO2 i atmosfären. Nu (maj 2017) har vi ca 410 ppm. Det innebär en ökning med 44%.
När CO2-halten var som minst, vid förra istiden, så var den ca 185 ppm. Jämfört med då har den nu ökat med 220%.
För 60-70 miljoner år sedan var CO2-halten betydligt högre än nu. Kanske var den ungefär 1000 ppm. Då var det uppskattningsvis 3-5°C varmare på Jorden än vad det är nu.

Det finns inget som vi vet från fysiken som tyder på att växthuseffekten skulle nått 80% av mättnad när CO2-halten är 410 ppm. Vad baserar Bengtsson sin hypotes på?
Att uppvärmningseffekten inte är linjär tror jag på, men jag skulle gärna vilja veta hur Bengtsson kom fram till 80%. Med tanke på dåligt underbyggda kategoriska uttalanden som Bengtsson gjort tidigare så är jag skeptisk...

En indikation på hur stor skillnaden är mellan den transienta klimatkänsligheten och den slutliga är kan vi få genom att jämföra uppvärmningen över land med den över hav. Skillnaden tyder på att uppvärmningen kommer att bli betydligt större när haven har kommit i kapp.

Se t.ex. på medeltemperaturen på norra halvklotet, april 2017, jämfört med 1900-talets medel.

Land: +1,58°C ± 0,15°C
Ocean: +0,76°C ± 0,13°C

Källa:
https://www.ncdc.noaa.gov/sotc/global/201704

Jag valde norra halvklotet av flera orsaker.
– Vi lever på norra halvklotet.
– Antarktis är en mycket stor landmassa nära polen på mycket hög höjd över havet.
– En mycket stor andel av södra halvklotet är hav.

Citera
2017-06-05, 15:49
  #17340
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av lasternassumma

Modellerna är ganska komplexa och långt från perfekta. Dom baseras på känd fysik men de brister dom har beror exempelvis på att vi inte har fullständig kunskap om allt som händer i atmosfären och även på att komplexiteten i beräkningar med god upplösning tar mycket lång tid, även med stora datorer.

Vilken känd fysik syftar du på? Kan du ge en hänvisning? Är det kvantfysik, termodynamik eller mekanik?

Edit: Jag kollade på dina länkar i signaturen. Det som står där stämmer inte alls, det där är inte några kända generella fysikaliska principer. Om det är det som används i modellerna så är det unik fysik som bara finns i klimatmodeller.
__________________
Senast redigerad av hbphys 2017-06-05 kl. 15:52.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in