2017-05-28, 11:02
  #8881
Medlem
KlausSteins avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Magro
1. Nu blir jag positivt överraskad att du har ett så pedagogiskt spel bland dina favoriter. Kanske är det då snarare i din läsförståelse det brister, men det tror jag är en välvillig tolkning. Fortfarande har jag under alla omständigheter talat om 'åsikter och slutsatser' vs 'konkreta specifika fakta'.

Sen undrar jag hur du vet att barnen omöjligt kan ha lämnet en oriktig uppgift till sina föräldrar, och hur du vet att 'RS ljög för hela svenska folket i Expressen om den så kallade dagboksanteckningen'.

Jag ser det ändå som ett framsteg att du har specificerat dina anklagelser lite.

2. Jag har inte lagt ord i din mun, och jag har inte påstått att du nödvändigtvis anser mina inlägg vara 'OT'. Läs inlägget du svarade på ett par gånger till så kanske det klarnar.

3. Jag gör så gott jag kan för att vara ödmjuk, själv får jag snarare intrycket att du trivs i sadeln på dina 'höga hästar'. Jag hade ursprunligen inte för avsikt att bli stammis i tråden, men du (!) är en av de som lockar mig att stanna.

Jag skulle önska att du åtminstone kunde sluta ljuga om vad jag sagt: jag lade i mitt inlägg inte till något jag inte redan har skrivit. Mina "anklagelser" (läs: konstateranden av fakta) har jag gjort många, många gånger i den här tråden.

Jag tror inte vi kommer längre i den här enformiga diskussionen. Du är ignorant och verkar märkligt nog inte så bekymrad över det. Du kan ingenting om ämnet, har inte sett dokumentären, har inte läst tråden, men tror dig ändå ha något att tillföra när du upprepar samma punkter som dragits upp och behandlats om och om igen av flertalet personer.
Citera
2017-05-28, 11:03
  #8882
Medlem
KlausSteins avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Magro
Meh, menar ni nu att det är omöjligt att hålla sin fot över någons hals utan att det blir ett skoformat avtryck eller vad ni nu förväntar er från rättsmedicin?

Butter200, det är väl klart att du får 'anklaga en forskare för lögn', jag kommenterade alltså det du skrev om att 'sprida misstankar'. Jag undrar däremot hur du utifrån avsaknad av teknisk bevisning -- om du inte har fler skäl -- drar slutsatsen att Sven Å. Christianson ljuger om saken?

Snacka om att greppa efter halmstrån
Citera
2017-05-28, 11:07
  #8883
Medlem
ParkLane66s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Pynkis
När ett fall granskas av media är det viktigt att det görs sakligt och opartiskt. Nu är det flera andra här i tråden som inte håller med, utan menar att det är ok att vara partisk om syftet är att peka på brister.

Eftersom mångas uppfattningar inte stannar vid bristerna - så är det väl väldigt viktigt att all fakta kommer fram. Både sånt som talar för och emot behöver kunna diskuteras och analyseras. När kan det någonsin vara dåligt att vara så öppen som möjligt när man granskar något.

Jag blir faktiskt lite oroad av såna som du som går på så fort man ifrågasätter eller inte tycker som du eller andra, det gör det hela ännu mer intressant.

Med frågetecken menar jag tex att det fortfarande är viktigt vad C och R ev har sett i anslutning till mordet. Men då måste vi få reda på om det utöver fantasierna som visades i dokumentären fanns något relevant som de sa i förhören. Det är oklart vad föräldrarna har sagt och när. Det är oklart vad mamman och pojken sa när bröderna fick "alibi". Det är oklart om det kan ha funnits någon ytterligare involverad. Det är oklart om den tonåring som nämns har varit inblandad på något sätt etc.
En av medias uppgifter är att ta fram övergrepp mot enskilda när staten eller statliga myndigheter brustit. INGEN säger att DJ kommit med osanningar. Det han tydligt visar är att utredningen är usel och visar på övergrepp mot barn. Du får kalla det vinklat eller vad du vill men fakta kvarstår:
1 Förhören har inte följt reglerna. Vissa delar av förhören är åtminstone på gränsen till övergrepp
2 Utredningen är inte skött enligt reglerna (JO)
3 Erkännandet finns ej på band. Detta av en erfaren utredare vilket ställer flera frågor
4 Teknisk bevisning saknas
5 Bröderna fick inte juridisk hjälp
6 Ingen Bevistalan gjordes
7 Polisen har beslutat öppna utredning med utredare från ett annat distrikt (mycket ovanligt)

Utifrån ovan nämda fakta ställa frågor som kommer från utredningen verkar inte särskilt smart. Utredningen går helt enkelt inte att lita på.
Att som du sen gå in och ifrågasätta detaljer om vad som skett när vi har en utredning som helt enkelt saknar all form av trovärdighet får även mig att tro att du har ett syfte att antingen mörka den usla utredningen eller skydda någon.
Ditt sätt att angripa programmet gör att jag stärks i mina misstankar. Du pratar om att fakta måste komma fram men missar helt dom fakta som gör att utredningen saknar trovärdighet
Några frågor till dig
Anser du utredningen vara trovärdig?
På vilket sätt förändras de framkomma fakta av att programen varit "vinklade"?
Citera
2017-05-28, 11:16
  #8884
Medlem
KlausSteins avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Pynkis
När ett fall granskas av media är det viktigt att det görs sakligt och opartiskt. Nu är det flera andra här i tråden som inte håller med, utan menar att det är ok att vara partisk om syftet är att peka på brister.

Eftersom mångas uppfattningar inte stannar vid bristerna - så är det väl väldigt viktigt att all fakta kommer fram. Både sånt som talar för och emot behöver kunna diskuteras och analyseras. När kan det någonsin vara dåligt att vara så öppen som möjligt när man granskar något.

Jag blir faktiskt lite oroad av såna som du som går på så fort man ifrågasätter eller inte tycker som du eller andra, det gör det hela ännu mer intressant.

Med frågetecken menar jag tex att det fortfarande är viktigt vad C och R ev har sett i anslutning till mordet. Men då måste vi få reda på om det utöver fantasierna som visades i dokumentären fanns något relevant som de sa i förhören. Det är oklart vad föräldrarna har sagt och när. Det är oklart vad mamman och pojken sa när bröderna fick "alibi". Det är oklart om det kan ha funnits någon ytterligare involverad. Det är oklart om den tonåring som nämns har varit inblandad på något sätt etc.

Det sista inspelade förhöret visar tydligt att de faktiskt inte sett något. Hur förklarar du annars att polisen var tvungna att informera barnen om hur mordet gått till och var fyndplatsen var? Tvärtom var polisen tvungna att bortse från den lilla tekniska bevisning som ändå fanns för att öht få ihop historien där C och R skulle ha varit en aktiv part.

Occams rakkniv kan vara ett väldigt bra verktyg vid sådana här tillfällen. Om vi ponerar att barnen faktiskt inte var på platsen så är det väldigt mycket som inte längre behöver förklaras. Exempel på väldigt svårbesvarade frågor som plötsligt försvinner är: hur transporterades Kevin från bryggan till fyndplatsen? Varför transporterades han från bryggan till fyndplatsen? Av vem? Hur kommer det sig att Kevin inte var blöt trots att barnen vittnade om att han ramlade i vattnet? Hur kunde barnen bevittna mordet när de egentligen var på väg för att fiska vid den tidpunkten? Hur kommer det sig att ingen från den andra familjen märkte av något som helst spår av att barnen försvunnit för att bevittna eller utföra ett mord? Varför kunde barnen inte peka ut hur mordet utfördes trots att de var närvarande? Hur kommer det sig att barnen inte upptäcktes om de var på mordplatsen? Etc.

Vad är troligast? Kommer vi finna ett tillfredsställande svar på dessa frågor? Eller är barnen ett idiotiskt villospår?
Citera
2017-05-28, 11:21
  #8885
Medlem
Beatriceaurores avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Butter200
Jovisst och C var "likblek av skräck" men hade ändå papper och penna och i stället för att rycka i pappa och säga kom fort, så satte han sig och ritade.
"Utan press", pappan var tungt medicinerad och satt på psyket när polisen förhörde honom.
Jfr gärna med Quickfallet, finns en del likheter.
Och det bör, skall, vara helt förbjudet att förhöra traumatiserade medicinerade personer när de ligger inlagda på psykiatrisk klinik.
Jag har erfarenhet som mentalskötare, och har bland annat hjälpt två inlagda patienter att hitta adressen till rätt instans för patientens brev där han/hon skuldtyngd erkänner sitt mord på Olof Palme.
Patienten är vid tillfället trasig inombords, skör, förvirrad och lättmanipulerad.
Det är skandal att både Eva och pappan tilläts pressas av polis angående att deras barn förmodligen var mördare, pressats inne på avdelningen, där de skulle fått vila och återhämtning. Katastrofalt beteende från polisen, och skamligt av psykpersonalen att släppa in dem.
Citera
2017-05-28, 11:39
  #8886
Medlem
Beatriceaurores avatar
Det finns många skurkar i den här gräsliga soppan.
Den ansvarige, dvs överläkaren på psykavdelningen, borde ställas till svars för att han tillät polisen att klampa in där.
Om den flata personalen släppte in polisen utan att inhämta sin överordnades tillåtelse, bör de fått sparken.
Detta skulle aldrig kunnat hända på den psykavdelng där jag arbetade (det var också länge sedan). Vid ett tillfälle dök en känd religiös sektledares fru upp, leende och med tårta för att manipulera en inlagd patient. Hon åkte ut, fortare än kvickt. Naturligtvis!
Citera
2017-05-28, 12:20
  #8887
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Stefan S
Med risk för att framstå som petig tycker jag stödet för hypotesen att Robin ville överträffa sin bror först i bilen är ganska svagt.

Christian bekräftar i sitt första förhör att Robin berättat tidigare om hur han bevittnat när någon mördat Kevin med en kniv. Det framstår som att den berättelsen är äldre än bilfärden till polisstationen. Eftersom Robin pekar ut fel plats, gärningsman och metod handlar det förmodligen om ett alster av hans puerila bearbetning av hur hans bästa vän har mördats.

Evas reaktion då Christian bekräftar att Robin tidigare berättat för honom att han bevittnat hur Kevin mördades är mycket talande. Tesen att hon på ett utstuderat sätt simulerar förvåning och inte blir genuint förfasad har i princip inget stöd. Det kullkastar även tesen att barnen tidigare, rent av på morddagen, berättat för sin pappa och styvmamma om morden.

De mindes inget dagen efter mordet då de förhördes och Evas chock vidimerar att det är första gången hon hörde något om att barnen bevittnat mordet, oavsett vad hon försöker minnas senare på psyket.

Christian tycks inte ha lagt någon större vikt vid vad hans bror sade sig ha sett. Han ville däremot berätta om vilka äldre barn han sett tillsammans med Kevin. Även polisen borde redan efter de första förhören insett att bröderna inte hade något av relevans att tillföra. De borde ha avförts och fokus riktats mot de betydligt mer troliga gärningsmännen. Eller rättare sagt en specifik person som fanns med i utredningen, men som avfärdades eftersom Sandberg av okänd anledning valde att tro på hans föräldrars alibi samtidigt som han ignorerade andras alibin och vittnesmål.

SÅC var den som utifrån en handfull inspelade förhör "såg" vilka som var skyldiga. Resten är historia. Eller rättare sagt en rättsskandal.

Där drog jag till med en mkt nedkortat och överdriven version (men det var en kniv iallafall &#128523 och jag ber om ursäkt

Om jag nu minns rätt så säger polisen i dokumentären att anledningen till att man började misstänka bröderna var att dessa två pojkar var de enda av alla barnen som förhördes som sa att dom sett mordet på Kevin
Det är fel och ska istället vara: 5-åringen var den enda av alla barnen som förhördes som sa att han sett mordet på Kevin


Om man backar tillbaka från första början när familjen kliver in på stationen första gången - och innan polisen förstörde hela utredningen, hur ser det ut då?:

Familjen åker till polisen därför att 7-åringen ska berätta att dagen när Kevin mördades såg han Kevin tillsammans med en (eller två(?) äldre barn). Var han såg detta har inte framkommit än - eller vem han såg K tillsammans med?
Rätta mig gärna om jag har fel

Polisen bestämmer sig för att även förhöra 5-åringen och då berättar han att han sett hur Kevin mördades med en kniv
Bonusmamman som sitter bredvid börjar gråta - hon har inte hört detta tidigare

Nu borde polisen TÄNKT TILL ...hmmm... och efter förhöret berättat för Eva att "det stämmer inte med de fakta vi har, Kevin blev inte mördad med kniv, och Robin har inte sett ngt av värde han fantiserar som de allra flesta 5-åringar gör
Att Robin och ni är rädda är inte konstigt det var hans kompis och han var tillsammans med Kevin och åt lunch hos dennes mormor samma dag
Att ni var hemma morddagen kan familjen som var på besök hos er intyga
"
Citera
2017-05-28, 12:35
  #8888
Avstängd
konstapels avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Pynkis
Lagstiftningen såg annorlunda ut för 19 år sedan och om jag förstår det rätt bedrevs FU och LUL-utredningar parallellt. Det framgår ju också av JO underlaget. Lagstiftningen på detta område har som sagt utvecklats väldigt mycket de senaste åren, så inte särskilt konstigt att det fanns oklarheter för 19 år sedan. Det påtalades väl även då. Så frågan är vad åklagaren egentligen menar eller om han verkligen har sagt så.

Men en annan fråga kopplad till din post är att om det bara är LUL-utredningar som nu inleds så är det väl inte någon ny FU? I så fall så handlar det nu bara om bröderna (och deras medverkan eller i fall de ska avskrivas), inte utreda brottet igen, eller hur tolkar du det?

Nej, någon lul-utredning bedrevs inte då utan polisen gjorde en fullständigt rättsvidrig FU-undersökning utan att barnen delgavs misstanke om brott.
Dessutom stämmer det inte att regelverket väsentligen var annorlunda då. Då som nu var det stränga förhållningskrav på polisen för förhör och utredning av barn under 15 som misstänktes för brott (LuL) men det struntade polisen i vilket framgår tydligt i dokumentären.
Citera
2017-05-28, 12:37
  #8889
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av ParkLane66
En av medias uppgifter är att ta fram övergrepp mot enskilda när staten eller statliga myndigheter brustit. INGEN säger att DJ kommit med osanningar. Det han tydligt visar är att utredningen är usel och visar på övergrepp mot barn. Du får kalla det vinklat eller vad du vill men fakta kvarstår:
1 Förhören har inte följt reglerna. Vissa delar av förhören är åtminstone på gränsen till övergrepp
2 Utredningen är inte skött enligt reglerna (JO)
3 Erkännandet finns ej på band. Detta av en erfaren utredare vilket ställer flera frågor
4 Teknisk bevisning saknas
5 Bröderna fick inte juridisk hjälp
6 Ingen Bevistalan gjordes
7 Polisen har beslutat öppna utredning med utredare från ett annat distrikt (mycket ovanligt)

Utifrån ovan nämda fakta ställa frågor som kommer från utredningen verkar inte särskilt smart. Utredningen går helt enkelt inte att lita på.
Att som du sen gå in och ifrågasätta detaljer om vad som skett när vi har en utredning som helt enkelt saknar all form av trovärdighet får även mig att tro att du har ett syfte att antingen mörka den usla utredningen eller skydda någon.
Ditt sätt att angripa programmet gör att jag stärks i mina misstankar. Du pratar om att fakta måste komma fram men missar helt dom fakta som gör att utredningen saknar trovärdighet
Några frågor till dig
Anser du utredningen vara trovärdig?
På vilket sätt förändras de framkomma fakta av att programen varit "vinklade"?

Du kan fortsätta upprepa dina punkter. Om du tänker ett steg längre, vad händer då? Jag har redan släppt utredningen och är intresserad av uppgifter och fakta, som inte är slutsatser. Oavsett hur utredningen bedrevs så finns det fakta och omständigheter som är intressanta i fallet. Men så fort någon i tråden skriver intressanta saker för fallet så drunknar det i allt annat som skrivs.

Om man bara vill konstatera brister och fel i en utredning så kan man såklart välja ut vissa fakta. Men om man vill diskutera och dra slutsatser om brottet, vad brottsoffret gjorde innan, möjliga gärningsmän och samtidigt kunna utesluta andra personer, och vad som hände så behöver man ha all fakta som går att få fram. Förstår du skillnaden?
__________________
Senast redigerad av Pynkis 2017-05-28 kl. 12:48.
Citera
2017-05-28, 12:47
  #8890
Medlem
Beatriceaurores avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Persiljan
Egentligen hade jag väntat mig att pojkarna, Kevins kompisar, skulle vara mera förtvivlade. Dessa ständiga resor till polishuset, för det verkar ju vara där, i de blå stolarna, och inte alls ute i skogen eller några andra för barnen trevliga platser som det pratas om hur ngn gjort nåt med Kevin ( trygg miljö och närma sig barnen har ju nämnts) .
Men Harrysson låter vänlig i rösten. kan det kanske kanske, på nåt vis , få barnen att tro att hon kan hjälpa att få bort allt det otäcka som hänt kompisen? Om dom" Hjälper till" Femåringen låter ju stundtals hoppfull. Som du skriver Beatriceaurore; "allt blir som vanligt igen"
Ja, den godtrogna, tyvärr auktoritetstroende, och solidariska (med sin chef) Harrysson är mycket, mycket vänlig och tålmodig i samtalen med barnen. Detta stärker dem troligen i önskan att kunna ge henne det hon vill ha, vad nu detta kan vara.
Förhöret med Christian på flytbryggan, som tar en och en halv timme, en lång tid för en sjuåring, visar att Christian inte har en susning om vad det är för "sanning" han förväntas leverera.
Ur dokumentären:
Kevindockan bärs fram av en assistent.
Christians spontana och lite förtjusta kommenterar om dockan: "Vilka goa ben!"
Sedan pressar Harrysson, med allvarlig och sorgsen ton:
- Vi har ju pratat om Kevin. Att han hade skador och märken. Kevin kunde inte leva, Kevin kunde inte gå upp.
"Mm".
Man ser hur Christian blir nedstämd, han sitter framåtböjd, utan att röra sig.
"Han knöt sig", säger Harrysson idag. "Han satt så där, länge. Och då var det ju så bra att ha, den där proffshjälpen."
I Harryssons hörsnäcka dirigerar SÅC framåtskridandet. Hon fortsätter att pressa Christian:

- Den där bilden som du hade i bakhuvudet. Det där som var nästan framme när du skulle berätta. Det gick här från bakhuvudet och Fram, Fram, Fram.
Först tystnad, sen mumlar Christian "Mm".

Harrysson pressar och pressar, om att "Det man vet, det minns man!"
Då säger Christian:
- Man kan inte veta om man inte såg vad som hände.

Klart och tydligt, nej det kan man inte. Pojken håller på att pressas i bitar.
Att hans stumma ihopkrypande "Han knyter sig, en lång stund", skulle kunna ha något att göra med att han tydligt påminns om en liten kamrats död, en lite vän som slutat andas, faller inte SÅC i hörsnäckan eller Harrysson in. De jobbar på mot ett hägrande lyckosamt "genombrott".
- Men du såg, för du var här! fortsätter H att pressa. -Vad gör du med Kevin då?
"Jag gör inget. Robin gör det."

Och så vidare. En normalbegåvad helt vanlig person, fullständigt utan psykologiutbildning förstår att pojken är oskyldig, han har ingenting att berätta.
Skandal. Arma pojkar.
Citera
2017-05-28, 13:05
  #8891
Medlem
Sådana syltryggar som du stödjer väl kretiner som sysslar med barntortyrförhör och skenutredningar - i evig tid? Tror du att du ska få fram flera fakta - "hela bilden"? Eller drömmer du?
Fattar du inte alls, att det mesta är H-stämplat?
Citat:
Ursprungligen postat av Pynkis
Du kan fortsätta upprepa dina punkter. Om du tänker ett steg längre, vad händer då? Jag har redan släppt utredningen och är intresserad av uppgifter och fakta, som inte är slutsatser. Oavsett hur utredningen bedrevs så finns det fakta och omständigheter som är intressanta i fallet. Men så fort någon i tråden skriver intressanta saker för fallet så drunknar det i allt annat som skrivs.

Om man bara vill konstatera brister och fel i en utredning så kan man såklart välja ut vissa fakta. Men om man vill diskutera och dra slutsatser om brottet, vad brottsoffret gjorde innan, möjliga gärningsmän och samtidigt kunna utesluta andra personer, och vad som hände så behöver man ha all fakta som går att få fram. Förstår du skillnaden?
Citera
2017-05-28, 13:44
  #8892
Bannlyst
Citat:
Ursprungligen postat av Beatriceaurore
Ja, den godtrogna, tyvärr auktoritetstroende, och solidariska (med sin chef) Harrysson är mycket, mycket vänlig och tålmodig i samtalen med barnen. Detta stärker dem troligen i önskan att kunna ge henne det hon vill ha, vad nu detta kan vara.
Förhöret med Christian på flytbryggan, som tar en och en halv timme, en lång tid för en sjuåring, visar att Christian inte har en susning om vad det är för "sanning" han förväntas leverera.
Ur dokumentären:
Kevindockan bärs fram av en assistent.
Christians spontana och lite förtjusta kommenterar om dockan: "Vilka goa ben!"
Sedan pressar Harrysson, med allvarlig och sorgsen ton:
- Vi har ju pratat om Kevin. Att han hade skador och märken. Kevin kunde inte leva, Kevin kunde inte gå upp.
"Mm".
Man ser hur Christian blir nedstämd, han sitter framåtböjd, utan att röra sig.
"Han knöt sig", säger Harrysson idag. "Han satt så där, länge. Och då var det ju så bra att ha, den där proffshjälpen."
I Harryssons hörsnäcka dirigerar SÅC framåtskridandet. Hon fortsätter att pressa Christian:

- Den där bilden som du hade i bakhuvudet. Det där som var nästan framme när du skulle berätta. Det gick här från bakhuvudet och Fram, Fram, Fram.
Först tystnad, sen mumlar Christian "Mm".

Harrysson pressar och pressar, om att "Det man vet, det minns man!"
Då säger Christian:
- Man kan inte veta om man inte såg vad som hände.

Klart och tydligt, nej det kan man inte. Pojken håller på att pressas i bitar.
Att hans stumma ihopkrypande "Han knyter sig, en lång stund", skulle kunna ha något att göra med att han tydligt påminns om en liten kamrats död, en lite vän som slutat andas, faller inte SÅC i hörsnäckan eller Harrysson in. De jobbar på mot ett hägrande lyckosamt "genombrott".
- Men du såg, för du var här! fortsätter H att pressa. -Vad gör du med Kevin då?
"Jag gör inget. Robin gör det."

Och så vidare. En normalbegåvad helt vanlig person, fullständigt utan psykologiutbildning förstår att pojken är oskyldig, han har ingenting att berätta.
Skandal. Arma pojkar.

Jag håller inte med om det. C's beteende på bryggan tycker jag talar starkt för att han vet något, han går in i sig själv - fryser - och klarar inte att konfrontera sina minnen av brottet. Traumatiska minnen för barn kan vara svåra att konfronteras med. Just att detta sker här på platsen medan han pratar fritt i förhören är enligt mig (och forskning) starka bevis för deras inblandning. Men lekmän förstår inte denna psykodynamik, det krävs utbildat folk. Sandberg gjorde rätt som skaffade externt folk med sådana kunskaper och kunde sålunda lösa mordet. Vittnar om mod att följa ett spår som inte många trodde på.

Tror inte den nya utredningen kommer att våga se detta, att brott kan lösas på många sätt.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in