Bevis för att Jesus existerat [Sammanfogad tråd /Mod]

Nej det var bogomil som menade saker. I övrigt läs vad jag skrev några inlägg upp om tendens som synonym till subjektivitet och dess motsats. Sedan var det väl så att du trodde att, kanske har du rätt, att det var tendenskriteriet han åsyftade.

Nu har du dock börjat skriva sådant som är intressant att diskutera. Till att börja med så kan vi som du skriver bortse från testimonium flavianum. Även om Josefus i sig är en bra historiker så faller detta stycke för såväl äkthetskriteriet som oberoendet. Eventuellt så skrev han det inte. Och skrev han det så kan vi aldrig veta varifrån han fick det. Han kan för allt i världen ha läst något av de evangelier som redan fanns i omlopp.

Det du skriver om evangelierna däremot är jag litet mer ifrågasättande till.

Här är jag först och främst nyfiken på att du menar att de skrevs ner långt efter händelserna. Enligt vedertagen datering så skrevs Markus någon gång under sextio eller sjuttiotalet första århundradet. Menar du att trettio eller fyrtio år skulle vara för länge för att vara en trovärdig källa till en för rörelsen central persons existens. Eller menar du att det skrevs senare. Med vilka argument i så fall.

Jo, jag skulle vilja påstå att 30-40 år är en lång tid efter att något inträffat. Särskilt när det gäller en sådan spektakulär karaktär av händelser som beskrivs. Genom muntliga överföringar så vet vi att berättelser tenderar att överdrivas ju fler gånger de återberättas, vilket det ju faktiskt finns bevis för i NT. Där Markus säger att Jesus botade flera personer säger Lukas och Matteus att han botade alla närvarande, när Markus talar om att Jesus utfordrade 4000 personer så har Matteus utökat det till att vara "4000 män, förutom kvinnor och barn". Och säger Markus att Jesus drev ut demoner ur en person så säger Matteus att det var två personer ...
Att sådana förvanskningar under muntlig tradition får pågå under 30 år innan någon nedtecknar texten har stor inverkan på trovärdigheten eftersom nedtecknarna inte ens kunde avhålla sig från att överdriva en text när de skrev av den, hur mycket har de då inte redan hunnit överdriva medan den bara överfördes muntligen?
Nästa problem med Markus är att den riktar sig till icke-judar (alla judiska seder är förklarade). Det gör att texten inte är en rak redogörelse, utan redan där en tillrättalagd text.
Något som däremot ger den en viss trovärdighet är att den inte tar upp vare sig Jesu födsel eller återuppståndelse (den biten lades till i efterhand). Det är ju knappast troligt att någon bevittnat Jesu liv ända från början och hela vägen till dess slut. Att berättelsen om Jesu frestelse av Satan i öknen är inkluderad i början är däremot ett tydligt minus för trovärdigheten. Om det faktiskt inträffade så var ju ingen med Jesus då utom Satan och ingen kan då säga något om den händelsen, såvida det inte var Satan som berättade om det för textförfattaren.
Sedan gäller det där med att Jesus skulle ha drivit ut åtskilliga onda andar ur en man och skickat dem till 2000 grisar, som rusade som galna och dränkte sig i sjön. Grisar? Var skulle man hitta en flock på 2000 grisar i ett land där man inte åt griskött? Vill man tro på det så får man allt vara ordentligt godtrogen.

Nu var det bara källvärdet för personens existens som diskuterades inte de enskilda händelserna som i flera fall i vilket fall är omöjliga som diskuterades. Att en religiös ledare rillskivs diverse mirakler är ju inget konstigt.Inte heller är det spektakulärt att en messiaskult byggs kring en verklig person.

Så jag upprepar frågan. Sedan har du ju även hans tidsmässiga närhet till Paulus. Hur trovärdigt är det att de två skulle haft en diametralt olika uppfattning om huruvida han var en verklig person eller inte. De upplysningar som Paulus ger stämmer ju med Markus och det är bara något decennium emellan dom.

Jo, men om det inte är troligt att källan beskriver vad Jesus faktiskt gjort så är den ju heller ingen trolig källa ens till Jesus faktiska existens, eller hur?
Närheten till Paulus är inte en fördel.

Jo det kan den mycket väl vara. Det är helt enkelt två helt olika saker. Att en religiös ledare förses med övernaturliga drag är ingenting märkligt. Inte i vår tid och ännu mindre då. Däremot vet jag inte hur vanligt det är att man under ett eller ett par decennier fantiserar fram en ledare ur i princip ingenting.

Du kan ju jämföra med följande exempel. Lena påstår att att hon tillsammans med
Gittan och Berit varit hemma hos Märta på en seans. Där har de fått kontakt med sina döda män. Detta bekräftas av Gittan och Berit. Vi inser att de knappast haft kontakt med några döda män. Men finns det någon självklar anledning att betvivla att de har varit på seans hos Märta? att de själva tror på det de säger?

Närheten till Paulus är viktig för att det har betydelse för hur vi skall tolka det denne säger om Jesus.

Jag har inte läst samtliga inlägg i diskussionen som har startat i.o.m. användaren severus inlägg. Jag delar vad jag uppfattar som dennes grundläggande position, dvs. jag accepterar att Jesus har existerat som historisk person. Med detta menar jag alltså att jag tror att evangelierna beskriver en person som har existerat och att grunddragen vi ser i alla fyra evangelier, dvs. att en person vid namn Jesus dyker upp i Jerusalem, samlar ett antal lärejungar kring sig, predikar ett tämligen radikalt budskap exemplifierat i Bergspredikan, men stöter då sig med andra makthavare i staden och blir sedemera korsfäst. Minnet av denna figur och berättelser kring honom bärs vidare muntligt innan de får sig en skriftligt form i det vi idag kallar de fyra evanglierna.

Möjligen döljer sig svaret redan i textmassan ovan, men det skulle vara intressant hur användaren Smeso tänker kring evangelierna och Jesus som historisk figure enligt ovan; är grunddragen så som jag beskrev dem ovan trovärdiga? Eller är evangelierna kanske mer renodlad fiktiva, från början till slut? Eller beskriver vi det bäst så som att inget i evangelierna är särskilt övertygande?

Jämförelser med figurer så som Tiberius och mängden skriftliga källor är nog svårt; vi måste här skilja på mängden överlevande källor, och mängden faktiskt skrivna källor. Den senare mängden är avsevärt större än den tidigare. I stort sett hela den kropp romersk litteratur vi har idag har vi p.g.a. att kopierandet av texterna gjordes av kyrkan under seklernas gång. Det var inom kyrkan som urvalet gjordes av vilka texter som skulle bevaras, och naturligtvis fick viktiga kristna texter mycket mer uppmärksamhet än många hedniska texter som gick förlorade. Jag vågar mig inte på att uppskatta hur mycket som skrevs under antiken om Tiberius, men att påstå att det är mer än vad som har överlevt torde ej vara kontroversiellt.

Om kristna som grupp och när dessa först nämns kan det vara intressant att nämna Plinius den yngre, som i ett brev till kejsar Trajanus någon gång i början på 100-talet e.kr. talar om Christiani, dvs. kristna. Likväl gör så även Trajanus i sitt brev tillbaka.

Kända men försvunna verk om Tiberius är dels en självbiografi han skrev sedan skrev väl hans brorson den senare kejsaren någon sorts biografi över familjen. Vad mer vet jag inte heller.Sedan tillkommer så klart i hans fall en ansenlig mängd primärmaterial av vilket en del är försvunnit annat finns kvar. Sedan har du rätt i att kyrkn haft makt över vad som kopierats. Dock har de även ratat kristet material som varit hädiskt eller mindre intressant. Exempelvis Q och hemliga Markus om de nu fanns.

Ja, att en religiös ledare tillskrivs övernaturliga krafter är inget märkligt, vare sig nu eller då.
Och, att fantisera ihop en ledare med gudomliga egenskaper är heller inte särskilt ovanligt, särskilt inte i Mellanöstern. Praktiskt taget alla mytologier har ju mer eller mindre uppkommit på det viset.
Tanken med det är ju att det är betydligt enklare att få andra att följa ens uppmaningar och befallningar om man säger att det egentligen är någon annan högre makt som befaller och man själv bara är ett språkrör. Den metoden fungerade ju dessutom bevisligen för både Muhammed och Joseph Smith.
Och ett exempel på en liknande rörelse under samma tid som kristendomen uppstod är Mithraskulten, och dess uppkomst och spridning har vissa likheter med kristendomens. Och hur många andra liknande rörelser det funnits som någon försökt göra populära men misslyckats med vet man inte, men de var säkerligen ett flertal.

Det finns naturligtvis även gott om exempel på personkulter som definitivt baserats på en faktisk fysisk person, men så behöver inte vara fallet. Jag ville bara klargöra att det inte ens skulle vara ovanligt om Jesus bara vore en myt.


Nej. Paulus är inte själv något vittne till något annat än en redan etablerad kristenhet. Han var bara en opportunist som vände kappan efter vinden eftersom han ansåg att han enklare skulle få en ledande position inom kristendomen än att han skulle bli en stor man genom att fortsätta att förfölja kristna. (Det är min personliga tolkning som jag baserar på egna erfarenheter av flera personer som gjort på det viset inom en ny religion.)

Egentligen "avsåg" jag inte något. Vad jag i detta samband gjorde, var att fråga dig om du anser att du användar objektiva kriterier för såväl käll-urval som för käll-granskning.

Jo, du frågade om objektivitet vid olika tillfällen. Själv syftade jag på din fråga efter påståendet "Källorna är i första hand den tidiga kyrkans egna urkunder. då du frågade:

Anser du dessa vara objektiva?

Då utgick jag ifrån att du frågade som källkritik och inte avsåg det vetenskapliga objektivitetskriteriet.