2017-04-10, 12:41
  #2017
Bannlyst
En annat fenomen med många världar-teorin är att en utgrening av alternativa utfall kan övergå till en annan för en och samma person. Alltså kan jag gå från en utgrening där jag i ett utfall är på väg att kugga en tenta, för att skifta till ett parallell sådant (exempelvis sekunden efter) där utfallet är att tentan klaras.
__________________
Senast redigerad av Akronym89 2017-04-10 kl. 12:49.
Citera
2017-04-10, 13:40
  #2018
Medlem
matteyass avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Akronym89
Många världar-teorin menar många löser determinismproblemen, inklusive radioaktivt avfall. Men jag begriper inte varför det i utgreningen av alternativa världar fortfarande i så fall är sannolikhetsfördelningar. Allt sker ju.
Citat:
Ursprungligen postat av Akronym89
En annat fenomen med många världar-teorin är att en utgrening av alternativa utfall kan övergå till en annan för en och samma person. Alltså kan jag gå från en utgrening där jag i ett utfall är på väg att kugga en tenta, för att skifta till ett parallell sådant (exempelvis sekunden efter) där utfallet är att tentan klaras.
Många-världar är en tolkning av kvantmekaniken, på samma sätt som att skuld är en tolkning av negativa tal. Den har alltså inga reella konsekvenser.

Angående determinism; om du ställer upp samma experiment flera gånger på precis samma sätt, så kommer resultaten vara till synes slumpmässiga. Modellen tillåter inte någon uppställning som gör att vi kan säga vilket resultat vi kommer få, förutom i specialfall (mäter man exempelvis spin två gånger i rad så får man samma resultat andra mätningen).

Det vi kan säga är att fördelningen kommer vara exempelvis 50/50 mellan spin upp och spin ned om vi mäter den egenskapen på en partikel. Då kanske en utfallsmängd ser ut som nåt i stil med {upp, upp, upp, ned, upp, ned, ned, upp, ned, ned, ned, ned} och om vi fortsätter mäta så kommer vi närma oss 50% upp och 50% ned.
Citera
2017-04-10, 17:02
  #2019
Medlem
BaalZeBubs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Akronym89
Men om vågfunktionen utvecklas deterministiskt i all tider (vilket den gör), varför är då inte mätningar/interaktioner en del av den deterministiska utvecklingen
De är en del av denna utveckling! Det enskilda utfallet för en elementarpartikel i ett experiment kan inte förutbestämmas, men om man upprepar experimentet kan man verifiera sannolikhetsfördelningen.

Citat:
Ursprungligen postat av Akronym89
Newtonmekanik är fullt deterministisk.
Ja, även för den enskilda partikeln. Men bara i teorin. I praktiken arbetar man ständigt med situationer där utfallet för den enskilda partikeln är helt oförutsägbar, obekant eller irrelevant.

Det räcker med så lite som tre partiklar så faller förutsägelserna ihop i kaos.
https://sv.wikipedia.org/wiki/Statistisk_mekanik


Citat:
Ursprungligen postat av BaalZeBub

Slump och determinism dyker som bekant upp i samma system - de utesluter inte varandra. Det gäller egenskaper hos gaser, och det gäller förutsägelsen om resultatet av upprepade experiment i kvantfysik.

Det jag syftade på med 'gaser' är bland annat statistisk mekanik:
"Statistisk mekanik, statistisk termodynamik, är den del av termodynamiken som beskriver fenomen som till exempel temperatur och tryck, utifrån en rent statistisk förklaringsmodell. Den följer ett antagande om att för stora mängder partiklar har partiklar olika energier enligt en viss sannolikhetsfördelning. Under 1800-talet upptäcktes Maxwell-fördelningen:"
https://sv.wikipedia.org/wiki/Statistisk_mekanik

Det finns många andra exempel där den klassiska fysiken inte kan göra förutsägelser i enskilda fall.

Citat:
Ursprungligen postat av Akronym89
Som jag förstått det uppstår deterministiska sannolikheter, vilket känns som en oxymoron.

Tänk på trycket hos en gas. Vi kan omöjligen kartlägga alla atomer i gasen och förutsäga alla deras banor. Vi kan ändå med stor noggrannhet förutsäga vad som händer med tryck, temperatur m.m när vi manipulerar gasen.

Alltså är 'deterministiska sannolikheter' något väl känt även i klassisk fysik.

Den stora skillnaden är att i kvantfysiken är inte det enskilda utfallet bestämt ens i ett perfekt utfört experiment. Det finns inga dolda variabler, inga ytterligare observationer, ingen möjlighet till större noggrannhet m.m, med vilka vi skulle kunna förutsäga vad som händer med en enskild foton, elektron m.m.
Citera
2017-04-10, 17:15
  #2020
Medlem
BaalZeBubs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Akronym89
En annat fenomen med många världar-teorin är att en utgrening av alternativa utfall kan övergå till en annan för en och samma person. Alltså kan jag gå från en utgrening där jag i ett utfall är på väg att kugga en tenta, för att skifta till ett parallell sådant (exempelvis sekunden efter) där utfallet är att tentan klaras.

Ja, och i bombtesten jag nämnde för någon sida sedan exploderar bomben och dödar testaren! Det är bara det att det sker i en annan värld, medan testen kan göras godtyckligt säker i vår värld.

Denna tolkning av multiverseteorin har varit ett kärt ämne i science fiction.

David Deutsch hävdar bestämt att många världar är mer än en tolkning, och att den ger bestämda teoretiska resultat som kan testas. Det innebär även att man kan komma fram till att multiverseteorin är felaktig, och detta tycker jag att man ser allt fler tecken på nu. Detta kan ha konsekvenser som att det inte går att bygga kraftfulla kvantdatorer.
Citera
2017-04-10, 20:07
  #2021
Bannlyst
Citat:
Ursprungligen postat av BaalZeBub
Ja, och i bombtesten jag nämnde för någon sida sedan exploderar bomben och dödar testaren! Det är bara det att det sker i en annan värld, medan testen kan göras godtyckligt säker i vår värld.

Denna tolkning av multiverseteorin har varit ett kärt ämne i science fiction.

David Deutsch hävdar bestämt att många världar är mer än en tolkning, och att den ger bestämda teoretiska resultat som kan testas. Det innebär även att man kan komma fram till att multiverseteorin är felaktig, och detta tycker jag att man ser allt fler tecken på nu. Detta kan ha konsekvenser som att det inte går att bygga kraftfulla kvantdatorer.

Hur kan många världar gälla utan ett multiverse? Jag trodde det var en förutsättning...
Citera
2017-04-10, 20:12
  #2022
Bannlyst
Då denna tolking är så spännande måste jag fråga: Följer sekvensen av utgreningar ett deterministiskt mönster i många världar? Är det möjligt i teorin att korrekt predicera vilka utfall man kommer att skifta mellan från födsel till död?
Citera
2017-04-10, 22:33
  #2023
Medlem
Elohirs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av BaalZeBub
Det är egentligen det som den mycket intressanta text som matteyas länkade till också säger. När observationen görs, så kan vi anta att vi observerar något som händer. Det som i texten kallas "separation fallacy" handlar om misstaget att blanda ihop denna mätning med tolkningar om att något hänt i tidigare moment av samma experiment. Dessa tidigare moment är när man utan att göra en mätning manipulerar fotoner och andra elementarpartiklar.

Originalartikeln som Aftonbladet plankat talar om "a moving object that is given the choice to act like a particle or a wave". Det är elementarpartikeln. Det är viktigt att förstå att det inte är en partikel i klassisk mening, och att vi lika gärna skulle kunna säga att vi mäter en vågrörelse.

http://www.anu.edu.au/news/all-news/experiment-confirms-quantum-theory-weirdness

Även denna artikel från universitetet utrycker sig poetiskt och mystifierande, med stora inslag från tidiga tolkningar av kvantfysiken. "Wheeler's experiment then asks - at which point does the object decide?" Det är såklart ingen som menar att det är frågan om medvetna varelser som fattar beslut - det är inte psykologi. Inte ens för Wheeler.

"If one chooses to believe that the atom really did take a particular path or paths then one has to accept that a future measurement is affecting the atom's past, said Truscott."
Detta betyder att om man INTE tror på kvantfysiken, utan insisterar på att elementarpartikeln beter sig som en klassisk partikel, så råkar man ut för absurditeter.

Texten fortsätter sedan med:
""The atoms did not travel from A to B. It was only when they were measured at the end of the journey that their wave-like or particle-like behavior was brought into existence," he said."

Det är precis det som påpekas i https://arxiv.org/pdf/1112.4522.pdf!
"Hence the separation fallacy makes it seem that by the delayed choice to insert or remove the
appropriately positioned detectors, one can retro-cause either a collapse to an eigenstate or not at the particle’s entrance into the separation apparatus"

Den mystifierande artikeln som förtrollar Aftonbladetläsarna med kvantfysikens konstighet, säger alltså något som helt överenstämmer med en avmystifierande artikel som visar på feltolkningar.

Detta är naturligtvis inte slutet på all mystik. Det visar bara att visa tolkningar är missförstånd. Mitt favoritexperiment, som varit uppe många gånger tidigare på Flashback, är bombtesten. Den förutsätter att man inte gör ovanstående feltolkning. Den handlar om att utnyttja åtgärder i ett experiments setup som inte är mätningar.

https://en.wikipedia.org/wiki/Elitzur%E2%80%93Vaidman_bomb_tester

När jag skriver att de inte är mätningar, så syftar jag på när man vanligen talar om observationer och likställer dem med mätningar, vilket i experiment är irreversibla händelser.
observationer = mätningar = irreversibla händelser

Det som händer 'tidigare' i experimentet, är på ett sätt även det en mätning, men av ett mycket speciellt slag:
https://en.wikipedia.org/wiki/Interaction-free_measurement

Nå, det var en utflykt till ett mycket intressant experiment. Min huvudpoäng med detta inlägg är att Aftonbladets poetiska prat inte alls motsäger artikeln från arxiv.org, utan de pekar tvärtom båda mot samma sak: att det finns en helvetes massa struntprat och missförstånd som vi blir påprackade när det gäller kvantfysik.

Tja, detta experiment belyser det hela klart. Du har helt enkelt fel.
https://www.youtube.com/watch?v=U7Z_TIw9InA
Citera
2017-04-11, 00:34
  #2024
Medlem
Elohirs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av BaalZeBub
De är en del av denna utveckling! Det enskilda utfallet för en elementarpartikel i ett experiment kan inte förutbestämmas, men om man upprepar experimentet kan man verifiera sannolikhetsfördelningen.


Den stora skillnaden är att i kvantfysiken är inte det enskilda utfallet bestämt ens i ett perfekt utfört experiment. Det finns inga dolda variabler, inga ytterligare observationer, ingen möjlighet till större noggrannhet m.m, med vilka vi skulle kunna förutsäga vad som händer med en enskild foton, elektron m.m.

Även med större partiklar än fotoner och elektroner kn man se interferens ex. med s.k fullerener 60 atomsmolekyler i dubbelspaltexperiment.

https://www.youtube.com/watch?v=p-MNSLsjjdo
Citera
2017-04-11, 01:32
  #2025
Medlem
BaalZeBubs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Akronym89
Hur kan många världar gälla utan ett multiverse? Jag trodde det var en förutsättning...

Ja, och det är det jag skrev. Fast det kanske inte var så tydligt skrivet. Jag tar det igen så tydligt som möjligt:
Om David Deutsch har rätt så är multiverse mer än en tolkning. Det är en teori och kan testas.
Om den kan testas så är den sann/falsk och det kan alltså vara så att den kan visas inte stämma.
Då gäller den inte.

Sedan lägger jag till att det finns tecken på att den inte stämmer, och tar som exempel problemen med att skapa en anständig kvantdator.
Citera
2017-04-11, 01:35
  #2026
Medlem
BaalZeBubs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Elohir
Tja, detta experiment belyser det hela klart. Du har helt enkelt fel.
https://www.youtube.com/watch?v=U7Z_TIw9InA

En animerad youtubefilm? Du måste skämta. Om du länkar till en artikel finns det en chans att någon svarar på allvar.
Citera
2017-04-11, 01:42
  #2027
Medlem
Elohirs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av BaalZeBub
En animerad youtubefilm? Du måste skämta. Om du länkar till en artikel finns det en chans att någon svarar på allvar.
Spelar inge som helst roll att det är animerat. Experimentet i den animerade filmen är belagt.
Citera
2017-04-11, 02:58
  #2028
Medlem
BaalZeBubs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Elohir
Tja, detta experiment belyser det hela klart. Du har helt enkelt fel.
https://www.youtube.com/watch?v=U7Z_TIw9InA

Citat:
Ursprungligen postat av Elohir
Spelar inge som helst roll att det är animerat. Experimentet i den animerade filmen är belagt.

1 Vad är belagt?
2 Vad har jag 'helt enkelt' fel om?
3 Vad belyser experimentet?

Om du svarar på frågorna, så är du med i diskussionen. Gör du inte det, så trollar du.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in