2017-04-06, 14:19
  #1981
Medlem
BaalZeBubs avatar
[ klagade på den förvirrade diskussionen de senaste sidorna. Återkommer med något mer konstruktivt. Eller inte. ]
__________________
Senast redigerad av BaalZeBub 2017-04-06 kl. 14:21.
Citera
2017-04-06, 22:15
  #1982
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Sotern
Ok, jag kan ha fel men så fattade jag länken jag hade med. Men du får gärna utveckla hur dessa projektionsoperator funkar. Gärna så enkelt det nu bara går.
Här är en bild av projicering: https://sv.wikipedia.org/wiki/Skal%C3%A4rprodukt#/media/File:Scalar-dot-product-1.png

Tänk dig att den diagonala vektorn är hur ljuset svänger (och dess amplitud) efter ett diagonalpolariserande glas och att den horisontella vektorn är ett horisontalpolariserande glas. Efter det senare glaset kommer ljuset svänga horisontellt och dess amplitud vara |a| cos(theta).

Om vi först har ett vertikalpolariserande glas och sedan ett horisontalpolariserande glas så är theta = 90 grader i formeln och amplituden efter det andra glaset är |a| cos(90 grader) = 0, dvs inget ljus kommer genom.

Har vi i stället följden vertikalpolariserande glas > diagonalpolariserande > horisontalpolariserande så har vi två övergångar där theta = 45 grader. Varje övergång minskar amplituden med en faktor cos(45 grader) = 1/sqrt(2), så amplituden efter alla glasen är 1/2 av amplituden efter första glaset, dvs ljus kommer genom.
Citera
2017-04-07, 05:57
  #1983
Medlem
Soterns avatar
Citat:
Ursprungligen postat av manne1973
Här är en bild av projicering: https://sv.wikipedia.org/wiki/Skal%C3%A4rprodukt#/media/File:Scalar-dot-product-1.png

Tänk dig att den diagonala vektorn är hur ljuset svänger (och dess amplitud) efter ett diagonalpolariserande glas och att den horisontella vektorn är ett horisontalpolariserande glas. Efter det senare glaset kommer ljuset svänga horisontellt och dess amplitud vara |a| cos(theta).

Om vi först har ett vertikalpolariserande glas och sedan ett horisontalpolariserande glas så är theta = 90 grader i formeln och amplituden efter det andra glaset är |a| cos(90 grader) = 0, dvs inget ljus kommer genom.

Har vi i stället följden vertikalpolariserande glas > diagonalpolariserande > horisontalpolariserande så har vi två övergångar där theta = 45 grader. Varje övergång minskar amplituden med en faktor cos(45 grader) = 1/sqrt(2), så amplituden efter alla glasen är 1/2 av amplituden efter första glaset, dvs ljus kommer genom.




Tack för länken och förklaringen.
Nu spekulerar jag hej vilt, men skulle det förbryllande dubbelspaltproblemet även kunna förklaras med projektion?
Citera
2017-04-07, 14:59
  #1984
Medlem
Elohirs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av matteyas
Aha. Modellen är fantastiskt välanpassad och har än så länge inte gjort en enda felaktig prediktion på verkligheten, fast det är bräckligt ändå tycker du? Säger mer om "tyckande" än om modellen, från mitt perspektiv.


Jag antar att du inte har några förhållningar om att det faktiskt är så verkligheten beter sig? Jag har själv varit med på experimentet, starkt rekommenderat ifall du har minsta tvivel.

Att modellen också fungerar är det ingen tvekan om alls. Förstår inte riktigt var problemet dyker upp? Du förstår inte, eller har inte tagit dig tid att lära dig om modellen, och då tycker du modellen är skit?


Jag är inte doktor inom nåt ämne, men jag råkar ändå ha koll på att delayed choices inte är något konstigt alls, om man bortser från alla misstolkningar som florerar. Om du inte vill att det ska vara mystiskt så kan du läsa följande artikel, den är ganska förståelig även om man inte läst kvantmekanik—skulle jag tro: https://arxiv.org/pdf/1112.4522.pdf


Det är det som är grejen, eftersom det är ett modelltolkningsproblem så är det inte ett sånt antagande någonstans. Inom elläran så använder man komplexa tal för att enkelt beskriva fenomen i verkligheten. Det betyder inte att vi kan vänta oss att se komplexa tal ifall vi tittar nog länge på en strömkabel. På samma sätt så finns det ingenting som säger att fotoner faktiskt är fältkvanta som har en polariseringsegenskap bara för att våra modeller ser ut som dom gör.
Ni/du får vidhålla vad du vill, mig har det inte imponerat på. Så sent som juni 2015 gjordes experiment i ett universitet där man befäste att det INTE är något reellt förräns sista mätningen skett. Det talat emot vad din eventuella länk säger(om den nu säger det, jag skummade den)
http://www.aftonbladet.se/nyheter/article20910504.ab
Håll till godo,
__________________
Senast redigerad av Elohir 2017-04-07 kl. 15:01.
Citera
2017-04-07, 21:11
  #1985
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Sotern
Nu spekulerar jag hej vilt, men skulle det förbryllande dubbelspaltproblemet även kunna förklaras med projektion?
På vilket sätt är dubbelspalten förbryllande? Är det för att du tänker på partiklar som punktformiga klassiska kroppar? Sluta genast upp med det! Partiklar är vågor. Dessa är kvantiserade och beter sig därför ofta som punktformiga kroppar.
Citera
2017-04-08, 10:42
  #1986
Bannlyst
Kvantmekaniken är deterministisk om vågfunktionen antas representera verkligheten - både Schrödinger och Dirac-ekvationen följer en deterministisk evolution av vågfunktionen. Vad är argumentet emot att vågfunktionen representerar verkligheten?
__________________
Senast redigerad av Akronym89 2017-04-08 kl. 11:00.
Citera
2017-04-08, 11:10
  #1987
Medlem
nerdnerds avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Akronym89
Kvantmekaniken är deterministisk om vågfunktionen antas representera verkligheten - både Schrödinger och Dirac-ekvationer anger en deterministisk evolution av vågfunktionen. Vad är argumentet emot att vågfunktionen representerar verkligheten?

Ja, Schrödingerekvationen bestämmer en deterministisk utveckling av vågfunktionen. Men mätningarna är synbarligen indeterministiska, iaf enligt Köpenhamnstolkningen som ju väldigt länge har haft en väldigt stark ställning bland fysiker.

Nu kan man iofs undra vad det då är som är så speciellt med mätapparater, som ju också borde beskrivas av en vågekvation som styrs av Schrödingerekvationen. Men även om det är sant, så blir utfallet ändå slumpmässigt i alla praktiska avseenden. Susskind reder ut det där bra tycker jag i sin internetkurs och bok om kvantfysik.

Grejen är att man får olika grenar i den totala vågfunktionens utveckling (som ÄR deterministisk): t ex en gren där en elektron har spinn upp samtidigt som mätapparaten anger att det är spinn upp, och en gren där elektronen har spinn ned och mätapparaten samtidigt talar om att det är spinn ned. Men på vilken gren sitter du nu? Det går liksom inte veta innan man faktiskt har mätt. Och då blir det ända bara sannolikheter som kan beräknas och jämföras med experiment.

http://theoreticalminimum.com/courses/quantum-mechanics/2012/winter

https://www.amazon.com/Quantum-Mechanics-Theoretical-Leonard-Susskind/dp/0465062903
__________________
Senast redigerad av nerdnerd 2017-04-08 kl. 11:14.
Citera
2017-04-08, 11:15
  #1988
Bannlyst
Citat:
Ursprungligen postat av nerdnerd
Ja, Schrödingerekvationen bestämmer en deterministisk utveckling av vågfunktionen. Men mätningarna är synbarligen indeterministiska, iaf enligt Köpenhamnstolkningen som ju väldigt länge har haft en väldigt stark ställning bland fysiker.

Nu kan man iofs undra vad det då är som är så speciellt med mätapparater, som ju också borde beskrivas av en vågekvation som styrs av Schrödingerekvationen. Men även om det är sant, så blir utfallet ändå slumpmässigt i alla praktiska avseenden. Susskind reder ut det där bra tycker jag i sin internetkurs och bok om kvantfysik.

Grejen är att man får olika grenar i den totala vågfunktionens utveckling (som ÄR deterministisk): t ex en gren där en elektron har spinn upp samtidigt som mätapparaten anger att det är spinn upp, och en gren där elektronen har spinn ned och mätapparaten samtidigt talar om att det är spinn ned. Men på vilken gren sitter du nu? Det går liksom inte veta innan man faktiskt har mätt. Och då blir det ända bara sannolikheter som kan beräknas och jämföras med experiment.

Men de praktiska avseendena är mindre intressanta för mig. Jag vill veta varför det är omdiskuterat huruvida vågfunktionen representerar verkligheten, om man utgår ifrån att fysikens lagar helt enkelt ser annorlunda ut på mikronivå. Varför är det så svårt är förlika sig med?
Citera
2017-04-08, 11:24
  #1989
Bannlyst
Citat:
Ursprungligen postat av Akronym89
Kvantmekaniken är deterministisk om vågfunktionen antas representera verkligheten - både Schrödinger och Dirac-ekvationen följer en deterministisk evolution av vågfunktionen. Vad är argumentet emot att vågfunktionen representerar verkligheten?

Menade universum.
Citera
2017-04-08, 11:48
  #1990
Medlem
nerdnerds avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Akronym89
Men de praktiska avseendena är mindre intressanta för mig. Jag vill veta varför det är omdiskuterat huruvida vågfunktionen representerar verkligheten, om man utgår ifrån att fysikens lagar helt enkelt ser annorlunda ut på mikronivå. Varför är det så svårt är förlika sig med?


Praktiska avseenden är i slutändan det enda som fysik handlar om. Empiri är kung. Men det är fritt att filosofera. Men fysik är en vetenskap och då handlar det om sånt som går att mäta.
Citera
2017-04-08, 12:24
  #1991
Bannlyst
Citat:
Ursprungligen postat av nerdnerd
Praktiska avseenden är i slutändan det enda som fysik handlar om. Empiri är kung. Men det är fritt att filosofera. Men fysik är en vetenskap och då handlar det om sånt som går att mäta.

Fysik undersöker världens beskaffenhet, inte fenomenologi, varav mätningar är av sekundär betydelse men likväl mystiska.
Citera
2017-04-08, 12:30
  #1992
Medlem
nerdnerds avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Akronym89
Fysik undersöker världens beskaffenhet, inte fenomenologi, varav mätningar är av sekundär betydelse men likväl mystiska.

Du har faktiskt fel. Världens beskaffenhet är sånt som avhandlas inom filosofi, närmare bestämt inom ontologi, https://sv.wikipedia.org/wiki/Ontologi. Fysik ger förstås en viktig input till ontologi, men fysik ÄR inte ontologi.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in