2013-03-29, 08:58
  #1381
Medlem
MeanMEs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av sp3tt
Nja. Vi vet att neutriner har en liten massa, men den är verkligen pytteliten. Man kan då oftast med gott samvete approximera dem som masslösa och därmed att de rör sig i c, men det är en approximation.


Det är inte riktigt samma sak. I vakuum -- alltså där det inte finns materia -- är det elektromagnetiska fältet fritt och då är dess kvanta, fotonerna, masslösa. I material kopplar det elektromagnetiska fältet till materien som finns där, och eftersom den har massa får man kvanta som har massa och rör sig med mindre än c. Det är så att säga inte en ren foton som går igenom glas eller andra material med brytningsindex större än 1, utan en foton-fonon-hybrid. (En fonon är en ljudpartikel.) Man skulle kunna säga att ljus i material inte bara är fotoner. Fotoner är ju kvantan för det elektromagnetiska fältet, och i ett material innefattar ljus massiva partiklar också.

Att sakta ner ljus extremt är experimentellt sjukt häftigt med principiellt tror jag inte att det är så annorlunda från vad som händer i vatten eller glas. Hennes experiment där hon stannar ljuset helt vet jag ingenting om så jag avstår från att kommentera dem närmre. (Men jag blev lite nyfiken så jag kommer nog sätta mig och läsa lite.)
Fasiken där rök min literaturlista för denna påsk

Ett jättetack för att du tog dig tid att förklara!
Citera
2013-03-29, 10:49
  #1382
Medlem
BengtZzs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av bjornebarn
Okej, nu blev jag rädd, har jag drömt ihop tre års matteundervisning...? :S

Beteckningen [a,b] anger ju ett stängt intervall mellan punkterna a och b medan ]a,b[ anger ett öppet intervall mellan a och b.

Sedan tycker jag att lärarna brukade skriva \x när de menade att x inte tillhörde intervallet.
Aldrig sett den notationen med "\". Däremot är ju [a,b] känt. Men då förstår jag vad du menar iaf, helt enkelt från och med 0 till och utan c.

Citat:
Ursprungligen postat av bjornebarn
Diskussionne i tråden verkar ha gått vidare, men jag märkte att jag missade skriva det. Iaf, du sade att elementarpartiklarna är perfekta punkter med noll dimensioner, men detta stämmer inte. Heisenbergs osäkerhetsprincip gör att de har en nollskild volym, som dock är oerhört liten.
Jag tänkte på obestämdhetsprincipen också! Men hur är det vid observationer då? Då "kollapsar" ju vågfunktionen av potentialen!? Jag fattar inte detta riktigt.

På wikipedia ser vi:
Citat:
Osäkerhetsprincipen anger att en partikel saknar ett fixerat värde för rörelsemängd och position, men att en partikel vid observation tycks inta ett distinkt värde för den kvantitet som mäts.
Citera
2013-03-29, 11:14
  #1383
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av bjornebarn
Okej, nu blev jag rädd, har jag drömt ihop tre års matteundervisning...? :S

Beteckningen [a,b] anger ju ett stängt intervall mellan punkterna a och b medan ]a,b[ anger ett öppet intervall mellan a och b.

Sedan tycker jag att lärarna brukade skriva \x när de menade att x inte tillhörde intervallet.
Du menade nog [a, b] \ {x}.
Citera
2013-03-29, 17:34
  #1384
Medlem
aftonlusens avatar
Går det att lösa Schrödingerekvationen analytiskt för andra atomer än väteatomen? om inte, är det i så fall potentialen som gör att det blir svårt, då det blir ett flerkroppssystem?
Citera
2013-03-29, 21:45
  #1385
Medlem
b4jss avatar
Är fält kontinuerliga eller kvantiserade? Alltså, finns det ett oändligt antal med värden i oändlig många punkter eller finns det ett ändligt antal värden i diskreta punkter i rummet (planck längd?)
Citera
2013-03-29, 23:42
  #1386
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av aftonlusen
Går det att lösa Schrödingerekvationen analytiskt för andra atomer än väteatomen? om inte, är det i så fall potentialen som gör att det blir svårt, då det blir ett flerkroppssystem?

Jag vet inte om det finns ett bevis för att det inte går, men vi kan i alla fall inte lösa ekvationen exakt för atomer med mer än en elektron. Det finns ju förstås ett par exotiska exempel som antiväte, men inte atomer på det sättet du menar. Och ja, det är repulsionen mellan elektronerna som skapar problemet. (Hade vi inte haft den så hade vi i och för sig haft ett flerkroppsproblem, men det hade i princip handlat om oberoende, var för sig lösbara kopior av väteatomen fast med en annan kärnladdning.) För atomer med fler elektroner är det approximationer och numeriska beräkningar som gäller.

Citat:
Ursprungligen postat av b4js
Är fält kontinuerliga eller kvantiserade? Alltså, finns det ett oändligt antal med värden i oändlig många punkter eller finns det ett ändligt antal värden i diskreta punkter i rummet (planck längd?)

Du frågar alltså om rummet är kvantiserat, inte om fälten är det.

Det finns inget i matematiken i kvantfältteorier som kräver ett kontinuerligt eller diskret rum. Därav finns det också plats för teorier där vi hanterar fälten som funktioner av en kontinuerlig variabel x (vilket möjliggör integraler), samt s.k. lattice quantum field theories där x är diskret. Detta faktum innebär dock inte att våra kvantfältteorier av den förstnämnda typen nödvändigtvis gäller för godtyckligt korta avstånd (höga energier). Oftast ser vi det som att vi har en effektiv fältteori som gäller för en viss skala - i materialfysik betraktar man t.ex. oftast avstånd längre än medelavståndet mellan atomerna (allt under det är ju ändå atom- eller partikelfysik.) I partikelfysik beror skalan på de energier man når upp till.

Å andra sidan finns det ett antal spekulativa försök att förena kvantfält och den allmänna relativitsteorin, vilket (alltid?) leder till ett minsta avstånd. Det känns inte helt omöjligt, då den allmänna relativitsteorin är en geometrisk teori, men det är som sagt bara på hypotesstadiet.
Citera
2013-03-30, 00:03
  #1387
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av BengtZz
tsprincipen också! Men hur är det vid observationer då? Då "kollapsar" ju vågfunktionen av potentialen!? Jag fattar inte detta riktigt.

På wikipedia ser vi:

Jag föredrar att se på det på det här sättet:
Tag en elementarpartikel, dvs. en partikel utan inre struktur. Motsatsen är en sammansatt partikel, som t.ex. en proton. Genom osäkerhetsprincipen vet vi att partiklar av båda typerna inte är helt lokaliserade, men då pratar vi om storleken på vågpaketet som hör till en partikel. Om vi försöker mäta positionen för en elementarpartikel så får vi bara ett värde, dvs. vågpaketet kollapsar till en punkt. Dvs. ursprungligen så består vågpaketet av en superposition av flera tillstånd med elementarpartikeln i en viss bestämd punkt, och efter mätningen har superpositionen kollapsat till ett specifikt tillstånd (med en specifik position). I denna mening har elementarpartiklar noll volym.

Experimentellt vet man förresten att elektronens radie [;R<10^{-18} m;].
Citera
2013-03-30, 00:29
  #1388
Medlem
b4jss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Sam1
Experimentellt vet man förresten att elektronens radie [;R<10^{-18} m;].

Mäter man då fältet som sprider ut sig sfäriskt?
Citera
2013-03-30, 10:31
  #1389
Medlem
Giorgis avatar
Citat:
Ursprungligen postat av aftonlusen
Går det att lösa Schrödingerekvationen analytiskt för andra atomer än väteatomen? om inte, är det i så fall potentialen som gör att det blir svårt, då det blir ett flerkroppssystem?

Precis. Ingen har lyckats lösa 3-kropparsproblemet analytiskt. (Tror man har visat att det går att lösa).

Vi kan inte ens lösa Schrödinger-ekvationen för deuterium
Citera
2013-03-30, 12:00
  #1390
Medlem
gothfingers avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Giorgi
Precis. Ingen har lyckats lösa 3-kropparsproblemet analytiskt. (Tror man har visat att det går att lösa).

Vi kan inte ens lösa Schrödinger-ekvationen för deuterium

http://en.wikipedia.org/wiki/Henri_Poincar%C3%A9#The_three-body_problem

Jag vet inte hur den orginella frågetällningen var, man enligt wiki har man löst det. (Numeriskt med oändlig serie?)

En sak som är intressant med 3-kroppasproblemet är ju att den på ett visst sätt startade grenen "Kaos" inom matematik
Citera
2013-03-30, 12:02
  #1391
Medlem
Giorgis avatar
Citat:
Ursprungligen postat av gothfinger
http://en.wikipedia.org/wiki/Henri_Poincar%C3%A9#The_three-body_problem

Jag vet inte hur den orginella frågetällningen var, man enligt wiki har man löst det. (Numeriskt med oändlig serie?)

En sak som är intressant med 3-kroppasproblemet är ju att den på ett visst sätt startade grenen "Kaos" inom matematik

Numeriskt ja. Men som jag skrev... Finns ingen analytisk lösning. Eller rättare sagt, finns ingen generell lösning.

Om man antar grejer som att ena kroppen har m=0 eller typ identiska banor på två av kropparna, etc. Så kan man hitta vissa speciella lösningar.
Citera
2013-03-30, 12:08
  #1392
Medlem
gothfingers avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Giorgi
Numeriskt ja. Men som jag skrev... Finns ingen analytisk lösning. Eller rättare sagt, finns ingen generell lösning.

Om man antar grejer som att ena kroppen har m=0 eller typ identiska banor på två av kropparna, etc. Så kan man hitta vissa speciella lösningar.

Aa...har man inte visat att det blir en kaotisk lösning? Som du säger för vissa värden går det bra att hitta lösningar, för andra går det inte.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in