Bevis för att Jesus existerat [Sammanfogad tråd /Mod]

Här är ett ganska roligt quiz på 20 frågor där den hårt troende kristne kanske kan komma till insikt om varför NT är fullständigt värdelöst som underlag för en historisk Jesus:

Take the quiz

Denna video har du säkert sett, men annars berör den det du skriver:https://www.youtube.com/watch?v=RB3g6mXLEKk

Fruktansvärt rolig...

Underbar. Otroligt fascinerande med folk som fullständigt ignorerar detta. Det är inte utan att man undrar hur de tänkte när de sammanställde bibeln. Kanske resultatet av en massa kohandel och kompromisser?

Svar på 1) Det finns som sagt inget stöd i bevarade handskrifter för att Josefus inte skrivit hela Testimonium Flavianum. Anser du därmed att vi bör acceptera hela passagen som äkta? Om inte, var försvann i så fall bevisbördan?

Svar på 2) Jag har absolut ingen statistik över förhållandet mellan dessa båda men kan utifrån egen erfarenhet säga att det är betydligt vanligare att han identifierar dem på vanligt sätt direkt. Det är också så denna passage har tolkats genom tiderna. Men poängen är inte att det andra förfaringssättet skulle vara det normala utan att det förekommer och det vid flera tillfällen.

Annat är det exempelvis med identifieringen av Jakob. Den korta passagen i Judiska fornminnen 20:200 innehåller dubbla identifieringar. Det är inte bara Jakob som identifieras som Jesu broder, även Jesus identifieras som Kristus. Syftet skulle i så fall vara att förtydliga för läsaren vilken Jesus som Josefus avsåg av de cirka 20 personer som bär namnet Jesus i hans verk. Men Josefus skrev Judiska fornminnen för i första hand icke-judar utanför Palestina och för det stora flertalet av dessa var termen kristus (messias) säkerligen intetsägande. Att förklara vem Jesus var genom att skriva att det var den Jesus som kallades Kristus kan ha varit relevant på 200-talet, eller till och med under en stor del av 100-talet, då Jesus Kristus blev mer allmänt känd. Men på 90-talet var han med all säkerhet okänd i de breda lagren och var det således meningslöst att utan ytterligare information identifiera Jesus endast som den Jesus som kallades Kristus.

Det är inte är likt Josefus att endast en gång – och då enbart i förbigående – nämna en individ, utan att förklara vem denna var. Så brukade Josefus normalt sett inte skriva. Han var tvärtom grundlig i sitt framställningssätt och noga med det logiska sammanhanget mellan sina utsagor. Om Testimonium är en förfalskning blir identifieringen av Jakob rätt intetsägande och det finns mig veterligt endast ett annat exempel på att en person skulle omnämnas på likartat sätt utan att Josefus förklarade vem han var, då en viss ”Felix, brodern till Pallas”. Denne var en uppburen minister under såväl kejsar Claudius som kejsar Nero en av sin tids rikaste män. Här kan man tänka sig att Josefus ansåg att denne var så känd att han inte behövde upplysa läsaren därom. Men så kan näppeligen ha varit fallet med Jesus i början av 90-talet. Så även om detta visar att Josefus kunde skriva på det sätt som är fallet i Jakobpassagen utgör det ett rätt extremt undantag och det i en passage vars äkthet är under prövning. Är det inte Leif G.W. Persson som brukar framhålla att man ska hata slumpen?

1) Om man inte har handskriftsstöd (eller stöd i form av citat i andra verk) för vad man tycker är den rätta texten så måste man ha andra starka skäl för den. Att det finns skäl för att anse TF som interpolerat, delvis eller helt, betyder inte i sig att Jakobspassagen är suspekt.

2) Att identifiera Jakob som Jesu bror, och Jesus (också det ett vanligt namn) som den som kallas Kristus är att gå från det mindre kända till det mer kända för en romersk läsekrets, d.v.s. naturligt.

Sant! Däremot är det ett tecken; dvs. om TF inte till någon del skrevs av Josefus är det ett tecken på Josefus heller inte skrev om Jesus i Jakobspassagen, ty det normala för Josefus hade i så fall varit att identifiera också Jesus. Man kan knappast förutsätta att en romersk läsekrets på 90-talet skulle känna till vem Jesus Kristus var.

Också sant! Men det förutsätter att folk redan visst vem Jesus var. Ty utan TF hade Josefus inte förklarat vem Jesus Kristus var. Ett tecken på att man i allmänhet inte visste detta på 90-talet är att när Tacitus på 110-talet (två årtionden senare) skriver om Kristus anser han sig tvungen att förklara vem denne var. Trots att 20 år gått och kristendomen rimligtvis vunnit terräng och kännedom menar Tacitus att hans läsare inte kunde förväntas känna till vem Kristus var. Varför skulle då Josefus ha antagit att läsarna skulle ha gjort det 30 år tidigare?
Mvh, Roger

Jag har själv av Roger blivit övertygad om att Jesusbilden vi har troligen inte har någon historisk grund. Detta besvarar många frågor.

Läser man Paulus brev är det tydligt att Paulus inte visste något om "Jesus" mer än att denne korsfästes. Allt annat Paulus uppmanade folk till kom från honom själv, det skrev han själv.
Evangelierna är oerhört kortfattade om Jesus verkligen skulle ha levt i nåt år och varit så väldigt populär som de påstod. Redan Markus är ett uppenbart påhitt.
De "visdomsord" som faktiskt finns i evangelierna är väldigt generella och dessutom baserade på tidigare judiska lärda och kanske på romersk filosofi. (givetvis ej på buddhism!)
Det finns egentligen öht inget som helst konkret som binder någon eller något till en verklig Jesus! Tyvärr. Och det är ju väldigt konstigt. Paulus träffade inte Jesus och ingen av breven från apostlarna tros vara äkta.
Om en riktig person levt och sagt massa visdomsord skulle vi kunna förvänta oss att deras eftermäle är ungefär som Paulus eftermäle. Hans ord nämns och citeras.
De tidigaste breven, vilka är Paulus, citerar däremot inte Jesus en enda gång. Paulus måste varit den ende kristna nånsin att inte citera Jesus! Denna problematik är egentligen omöjlig att komma runt om man anser att Jesus faktiskt levde som människa, att han sa saker och gjorde saker som hade inflytande på andra.
Sen att zeitgeist har fel är en annan sak.
Den som vet något om de judiska texterna eller om Horus, eller om den värld som rådde då, förstår att Jesus inte baserades på Horus... Det är ganska befängt, en myt som går tillbaka till 1800-talet och som enkelt motbevisas.

Apostlagärningarna 9 berättar om hur Jesus och Paulus träffades och samtalade. Det finns sedan två skildringar av detta möte av Paulus själv i Apg 22 resp. 26. Jesus kallade enligt dessa skildringar Paulus att vara hans apostel.

Apostlagärningarna 9 berättar om hur Jesus och Paulus träffades och samtalade. Det finns sedan två skildringar av detta möte av Paulus själv i Apg 22 resp. 26. Jesus kallade enligt dessa skildringar Paulus att vara hans apostel.
Det är riktigt att hos Paulus inte finns (mer än ett fåtal) citat av Jesus. Men utan Jesus ingen Paulus. Man kan jämföra med hur 1600-talsdogmatikern Johann Gerhard sällan citerar Martin Luther, medan hans lära ändå är luthersk, präglad av Luthers undervisning.