Bevis för att Jesus existerat [Sammanfogad tråd /Mod]

Nej, utan det beror helt på ifall Markion redigerade Lukasevangeliet (så som det normalt ser ut) eller ifall han utgick från en tidigare version av det som vi i så fall idag inte känner till speciellt mycket om. Ifall vi antar Lukasevangeliet härstammar från 80-100, vilket är en ganska vanlig datering, så finns tre alternativ: antingen har Markion själv redigerat evangeliet, vilket gör att hans version har kommit till under hans "aktiva tid"; eller så har någon annan redigerat evangeliet någon gång mellan 80-100 och Markions "aktiva tid", vilket skulle ge ett lite tidigare datum; eller så utgår Markion från en version som är äldre än det "vanliga" Lukasevangeliet, och en slags förlaga till det, vilket i så fall skulle innebära att evangeliet härstammar från en tid innan 80-100.

Om Markions evangelium är en redigering av Lukasevangeliet så är detta senare än Markus (65-80); är Markions evangelium däremot en förlaga till Lukas så är det svårt att säga hur detta ligger till tidsmässigt i relation till Markus.

Jag tror att det är Daniel-Rops som skriver om hur läromästarna hade personer som memorerade deras utläggningar, men jag ska inte svära på att de kunde memorera ord för ord.

Ändå återstår möjligheten att Matteus är uppbyggt av Markus + en talkälla och att Lukas sammanställde vad han kom över, inklusive Matteus. Dock hade han ett annat perspektiv på bergspredikan.

Nu har ju denna fråga delvis redan besvarats. Men i vilket fall …

Den gängse uppfattningen är att det evangelium Markion hade ca år 140 var ett nedbantat Lukasevangelium. Det var detta som kyrkofäderna anklagade honom för att ha gjort, nämligen beskurit Lukasevangeliet på allt som han själv inte gillade, och fram till modern tid har forskarna i stort valt att tro på dessa kyrkofäder. Om så är fallet kulle alltså hans evangelium ha tillkommit efter Lukasevangeliets tillkomst (när nu detta skrevs) och före Markions aktiva tid, således senast år 140.

Markion själv hävdade med emfas att han inte hade beskurit Lukasevangeliet utan att hans evangelium var det ”äkta” och att Lukasevangeliet som vi känner det blott var en katolsk utvidgning av hans evangelium. Om detta senare är fallet skulle Markions evangelium ha skrivits efter Markusevangeliet men före Matteus- och Lukasevangelierna.

Om vi nu ponerar att det senare scenariot är sant och Markion hade rätt, då är Markions evangelium INTE Markions evangelium utan det ”äkta” Lukasevangeliet, alldeles oavsett att vi ändå inte vet vem som skrev det. Med andra ord, när jag då talar om Markions evangelium avser jag blott det evangelium som Markion hade i sin ägo inte ett evangelium som han hade skapat genom att beskära Lukasevangeliet.

Och om detta senare är riktigt skulle detta evangelium kunna vara skrivet strax efter år 70 om Markusevangeliet skrevs ca år 70 eller strax efter år 90 om Markusevangeliet skrevs ca år 90, osv. Man kan i så fall inte datera det till någon bestämd tid utan endast i förhållande till Markusevangeliet (efter detta) och Matteusevangeliet (före det).

Ty om det är som Markion hävdade, skulle ett nytt synoptiskt evangelium kunna lösa frågan med Q. En orsak till varför så många föredrar Q framför att Lukas skulle ha kopierat Matteus eller tvärtom att Matteus kopierat Lukas, är att egentligen behövs båda. Om man ska tro att de skrivit av varandra är det uppenbart att Lukas måste ha kopierat vissa saker från Matteus medan det rimliga tvärtom vore att Matteus kopierat annat från Lukas. Ett exempel på det sistnämnda är bergspredikan hos Matteus som finns utspridd hos Lukas och som till största delen tillhör Q-materialet. Det rimliga vore i detta fall att Matteus kopierat Lukas och samlat visdomsorden för att skapa en sammanhållen predikan. Det andra scenariot, det där Lukas tagit Matteus’ bergspredikan och spridit ut materialet på olika ställen i sitt evangelium är ologiskt.

Men med ett fjärde synoptiskt evangelium i form av Markions med i ekvationen kan Q elimineras och besväret med vem som kopierat vem också elimineras. Markions evangelium var ett evangelium som föregick inte bara Markion som person utan också alla andra evangelier förutom Markusevangeliet. Evangelierna skulle då ha tillkommit i denna ordning (inget sagt då om vid vilken tid, endast vilken tidsordning): Markus – Markion – Matteus – Lukas.

Det första evangeliet var Markusevangeliet. Därefter skrevs Markions evangelium, vilket till stora delar överensstämmer med Lukasevangeliet. Författaren av Markionevangeliet byggde på Markus och infogade därutöver annat material som till vissa delar utgjordes av det som nu utgör särstoffet hos Lukas. Det kan ha bestått av muntlig tradition, skrivna källor eller ha hittats på av författaren själv. Detta lämnas utan vidare kommentarer eftersom vi helt enkelt inte vet. Markion uteslöt också en hel del av det han fann hos Markus.

Matteus hade två källor till sitt förfogande, Markus och Markion. Han hade därför tillgång till Markus direkt men också en andra gång genom Markion och kunde därför välja den version han tyckte bäst om. Lukasevangeliets inledning med ”till Theofilos” saknades hos Markion, liksom större delen av födelseberättelsen och himlafärden (för att ge några exempel). Det betyder att Matteus är upphovsmannen till den första födelseberättelsen och att han även skapade bergspredikan genom att plocka russinen ur Markion (och kanske också ur Markus). Matteus följde Markus mycket nära men plockade endast delar av det övriga av Markions extramaterial, alltså det som Markion inte tagit från Markus. Matteus skapade exempelvis bergspredikan genom att sammanställa mycket av det material som fanns utspritt i Markions evangelium.

Det vi nu kallar Lukasevangeliet är då alltså det fjärde i ordningen. Det är ett nästan direkt övertagande av Markions evangelium med bara några få strykningar men med ett antal utökningar av texten. Dessa åstadkom ”Lukas” genom att till Markion foga material också från Matteus, samt göra egna tillägg. Lukas lät exempelvis skapa en ny födelseberättelse genom att bygga på Matteus och stöpa om den berättelsen. För Matteus var det viktigt att förlägga Jesu födelse till Betlehem eftersom han ville koppla Jesus samman med David. Detta var tämligen ointressant för Lukas, som inte vände sig till judar i första hand. Han tog visserligen med Betlehem i sin berättelse, men utan att fästa någon vikt vid den saken. För honom var det viktigare att påpeka det universella och det historiska vid Jesu födelse.

Eftersom Lukas skriver sist av de fyra är det rimligt anta att han hade tillgång också till Markus’ evangelium, men eftersom motsvarande material fanns i Markionevangeliet och i Matteusevangeliet behöver man inte förutsätta att han också hade tillgång till Markus.

Markion byggde alltså på Markus; Matteus byggde på Markus och Markion; och Lukas byggde på Markion (där han övertog nästan allt) och Matteus samt troligen också på Markus. Det betyder i så fall att Markus påverkade Lukas tre gånger, själv, genom det material Markion övertagit från Markus och genom det material också Matteus övertagit från Markus direkt eller indirekt via Markion.

Det fina med detta scenario är att det verkar lösa alla dessa problem med ”minor agreements” och annat som gäckat forskarna så länge. Merparten av Lukasevangeliet fanns genom Markions evangelium (”Herrens evangelium”) tillgängligt för Matteus, vilken kunde utöka och omstrukturera efter eget skön. De delar där Lukas uppenbarligen bygger på Matteus är de delar som inte verkar ha ingått i Markions evangelium. Matteus övertog och omformulerade från Markion, och Lukas övertog utan något större omformande nästan hela Markions evangelium och plockade ”resten” från Matteus där han i stället ofta gjorde om materialet och gjorde egna tillägg.

Det övertygande med denna teori är att vi till stora delar vet hur Markions evangelium såg ut. Vi behöver därför inte göra hypotetiska antaganden om okända evangelier och hypotetiska texter. Vi kan faktiskt se att de delar som forskarna anser att Matteus tagit från Lukas alla verkar ha ingått i Markions evangelium och att han därför kan ha tagit det därifrån. De delar där det är uppenbart att Lukas i stället byggt på Matteus ingick inte i Markions evangelium och Lukas kan därför ha tagit detta från Matteus när han utökade Markions evangelium.

För att åskådliggöra detta scenario:
http://www.jesusgranskad.se/images/evangelier2.gif

Vilket är helt irrelevant sålänge du inte relaterar tydligt till TS.

Om Lukasevangeliet nedtecknades efter år 140 så kan inte Lukas ha varit nära vän till Paulus och heller inget vittne till Apostlagärningarna.

Men det är väl ingen forskare som hävdar att Lukas skrevs efter Johannesevangeliet?

Dessutom är det vanskligt att välja hypoteser efter deras rationalitet.

Vilket annat kriterium än "rationalitet" anser du då är att föredra?

Först och främst har jag inte påstått att Lukasevangeliet ska ha skrivits efter år 140. Den hypotes jag skissade antog endast att evangelierna tillkommit i ordningen Markus, Markion, Matteus och Lukas. Dessa namn använder jag för bekvämlighet för att beteckna evangelierna och jag påstår med detta inget om vem som skrivit dem. Skulle jag själv datera dem skulle jag förlägga dem på detta sätt.

Hemliga Markus 93.
Markus 93
Markion 97
Matteus 100
Lukas 105
Johannes 100-110.

Allt är ca-tider. Och det går ju också att tidigarelägga alla evangelierna ett par årtionden om man tror att så är fallet.

För övrigt finns det visst många som anser att Johannes kan vara tidigare än Lukas. Johannes är på sätt och vis fristående från alla evangelier förutom Markus (sannolikt). Det bör alltså ha skrivits efter Markus men det finns inga tecken som daterar det i förhållande till Matteus eller Lukas.

Jag påstod inte att du hade påstått att det var skrivet efter 140, men du förde fram en hypotes med den innebörden.

Bättre kriterium än rationalitet är väl kunskap och sannolikhet. Att en hypotes är rationell brukar vara tilltalande men rationaliteten är inte ett mått på trovärdigheten.

Moderna människor har svårt att föreställa sig att en berättelse kan ha författats långt innan den skrevs.

Men går inte sannolikhet och rationalitet ofta hand i hand med varandra? Med detta vill jag alls inte påstå att det rationella alltid är det sanna.

Hypotesen innebar inte något sådant. Den bara skissade en tillkomstordning, ingen tillkomsttid.

Nu fungerar rationalitet ju med hjälp av kunskap och mycket stora sannolikheter, så vart vill du komme?

Jag är antik litteraturnörd och intresserat mig för upphovet till enigmatiska och mytologiska figurer som Moses och Jesus men hittade inte denna tråd förrän nu. Många bra inlägg från båda sidor.

Roger Viklund är en av de kunnigaste när det gäller Jesus historicitet i världen idag och naturligtvis spelar det ingen roll att han inte har en akademisk titel. Det som är viktigt för en forskare är intresse och passion för ämnet samt tid att sätta sig in i det. Man behöver inte vara anställd på ett universitet för detta om man kan skaffa sitt levebröd på annat sätt. Som universitetsforskare har man mycket administrativt arbete som att söka anslag och skriva rapporter och forskningen styrs inte alltid av eget intresse utan var pengarna finns. Som amatörforskare kan man också lättare tänka i nya banor eftersom man inte är lika indoktrinerad av akademiska auktoriteter. Man skall hålla i minnet att Einstein var amatörforskare när han gjorde sina stora upptäckter.

Roger gör ett vetenskapligt viktig insats på området genom att propagera för den extrema synvinkeln att Jesus aldrig har funnits. Han har lyckats med detta. Slutsatsen av hans arbete är dock inte att Jesus aldrig har funnits som historisk person utan bara att vi inte kan vara helt vetenskapligt säkra på att Jesus funnits som historisk person. Det är en viktig distinktion! Fortfarande är det ju betydligt enklare att förklara de andrahandskällor som finns med att Jesus funnits än att han inte gjort det.

Som sagt, att memorera ett tema eller en berättelse med hög noggrannhet fanns det definitivt folk som var väldigt bra på. Att däremot ord för ord minnas, motsvarande, en hel bok - som dock inte fanns nedskriven - är väldigt osannolikt. Att minnas en nedskriven bok är dock fullt möjligt.

Vad vi hittar hos Matteus och Markus är däremot samstämmighet ord för ord; dock finns dessa samstämmigheter inte alltid i samma narrativa kontext, under samma tider eller på samma platser i berättelserna. Vad som därför blir mycket, mycket mer troligt än strikt muntliga källor är en skriftlig källa som i första hand innehåller Jesusord och i andra hand viss kontextuell information (upplägget på Q kanske liknade Thomasevangeliet, dvs en "lista" med uttalanden, där det ibland förekommer kortare kontextuell information - Q kanske även skulle innehålla en kort passage om jungfrufödseln, vilket skulle kunna förklara Matteus och Lukas likheter i vissa detaljer och enorma diskrepanser när det gäller större delen av berättelserna, ifall Lukas själv skrev kapitlen 1-2, och samtidigt förklara varför jungfrufödseln saknas i alla andra böcker i Nya Testamentet, förutom just Lukas och Matteus).

Medan vi alltså från en muntlig källa skulle kunna förvänta oss samstämmighet i övergripande drag och skillnader i detaljer så ser vi raka motsatsen: samstämmighet i detaljer, men skillnader i de övergripande narrativ i vilka detaljerna förekommer. I båda berättelser kan Jesus säga samma sak, men i den ena är detta på plats A vid tid X medan detsamma i den andra sägs på plats B vid tid Y. Det ser alltså ut som att båda författare från samma källa kunnat se vad Jesus sagt, varefter de själva satt in dessa uttalanden i ett narrativ. Vad detta talar för är en skriftlig källa, samtidigt som det på samma gång talar emot en muntlig sådan (men, som sagt, det kan naturligtvis också vara så att en eller båda författare baserar sig på muntliga källor som i sin tur baserar sig på en skriftlig sådan - men att det inte existerade en skriftlig källa öht får ses som osannolikt).