Bevis för att Jesus existerat [Sammanfogad tråd /Mod]

[quote=Calovius|47392961] Mandat, tar man .. de är inte. Ett mandat kan vara immunt när det köps. så ekonomisk filosofi har du iaf inte lärt dig att använda till att dölja dig missbruka.

bibeln var, och den är, misbrukad. Thats it - men om du nu är gud.. vill du kanske fortsätta leken med klubban om vad som egentligen är mandat.. lägg ut din text du överlägsne ko.



Detta visar ditt mandat?

1) Vad har det för betydelse om vi inte kan avgöra om det är den "ofelbara" originaltexten vi läser eller inte?

2) Jag förstår inte varför du fäster så stor vikt vid att jag skrev om olika ålder på kopiorna. Huvudpoängen är de är långt ifrån identiska.

3) Jag har gett dig ett exempel. Det finns massvis fler, som du säkert känner till. Ett borde räcka för att sticka hål på ofelbarhetsbubblan.

Demonutdrivningen: "När Jesus hade uppstått på morgonen efter sabbaten visade han sig först för Maria från Magdala, från vilken han hade drivit ut sju demoner. Hon gav sig i väg och berättade det för dem som varit tillsammans med honom och som nu sörjde och grät." Detta kan förstås läsas som att hon enbart berättade om uppståndelsen, men även som att hon berättade om demonerna.

1) Om en ofelbar originaltext inte hade funnits, hade ingen avskrift av dem blivit ofelbar, eller...?
2) Därför att du använde det i din argumentation. Jag påminner: "Det vi har är kopior av varierande ålder och med mycket varierande innehåll."
3) Givetvis så kan inget fel i en avskrift bevisa att det är fel i originalet.
Ett exempel är ett (1) exempel. Har man skrivit så här "Det vi har är kopior av varierande ålder och med mycket varierande innehåll.", så räcker inte ett enda exempel.
Något ord för "det" står inte ens i grekiskan, det står bara "berättade".
Även av v. 11 och av hur saken beskrivs i grekiskan är det naturligt att anta att det är om uppståndelsen som M. berättar. Demonutdrivningen hade f.ö. skett långt tidigare, se Luk 8:2. M. från M. följde enligt versen Jesus (och var därmed med apostlarna, v. 1) redan tidigt så att det är osannolikt att hon skulle ha talat om det för apostlarna först efter hans uppståndelse.

Svar på 1) Det finns som sagt inget stöd i bevarade handskrifter för att Josefus inte skrivit hela Testimonium Flavianum. Anser du därmed att vi bör acceptera hela passagen som äkta? Om inte, var försvann i så fall bevisbördan?

Svar på 2) Jag har absolut ingen statistik över förhållandet mellan dessa båda men kan utifrån egen erfarenhet säga att det är betydligt vanligare att han identifierar dem på vanligt sätt direkt. Det är också så denna passage har tolkats genom tiderna. Men poängen är inte att det andra förfaringssättet skulle vara det normala utan att det förekommer och det vid flera tillfällen.

Annat är det exempelvis med identifieringen av Jakob. Den korta passagen i Judiska fornminnen 20:200 innehåller dubbla identifieringar. Det är inte bara Jakob som identifieras som Jesu broder, även Jesus identifieras som Kristus. Syftet skulle i så fall vara att förtydliga för läsaren vilken Jesus som Josefus avsåg av de cirka 20 personer som bär namnet Jesus i hans verk. Men Josefus skrev Judiska fornminnen för i första hand icke-judar utanför Palestina och för det stora flertalet av dessa var termen kristus (messias) säkerligen intetsägande. Att förklara vem Jesus var genom att skriva att det var den Jesus som kallades Kristus kan ha varit relevant på 200-talet, eller till och med under en stor del av 100-talet, då Jesus Kristus blev mer allmänt känd. Men på 90-talet var han med all säkerhet okänd i de breda lagren och var det således meningslöst att utan ytterligare information identifiera Jesus endast som den Jesus som kallades Kristus.

Det är inte är likt Josefus att endast en gång – och då enbart i förbigående – nämna en individ, utan att förklara vem denna var. Så brukade Josefus normalt sett inte skriva. Han var tvärtom grundlig i sitt framställningssätt och noga med det logiska sammanhanget mellan sina utsagor. Om Testimonium är en förfalskning blir identifieringen av Jakob rätt intetsägande och det finns mig veterligt endast ett annat exempel på att en person skulle omnämnas på likartat sätt utan att Josefus förklarade vem han var, då en viss ”Felix, brodern till Pallas”. Denne var en uppburen minister under såväl kejsar Claudius som kejsar Nero en av sin tids rikaste män. Här kan man tänka sig att Josefus ansåg att denne var så känd att han inte behövde upplysa läsaren därom. Men så kan näppeligen ha varit fallet med Jesus i början av 90-talet. Så även om detta visar att Josefus kunde skriva på det sätt som är fallet i Jakobpassagen utgör det ett rätt extremt undantag och det i en passage vars äkthet är under prövning. Är det inte Leif G.W. Persson som brukar framhålla att man ska hata slumpen?

Tyvärr går det inte att infoga bilder på forumet. Jag tänkte infoga en bild som jag har gjort, en illustration av de vägar som Testimonium Flavianum tagit på sin vandring framåt i tiden. Det är en bild som visar de äldsta förekomsterna av olika skrifter, såväl i original som vad gäller handskrifter. Alla dessa skrifter påstås ha innehållit eller innehåller TF i någon form. Man måste ha kännedom om förhållandena kring de olika skrifterna för att fullt ut kunna tillgodogöra sig tabellen, men det kan kanske ändå hjälpa några att orientera sig och få perspektiv. Jag får därför i stället länka till bilden: http://www.jesusgranskad.se/images/Josefus_ny/tidlinje2.png

1) Whut? Har någon påstått att någon avskrift är ofelbar? Påstår du det?

2) Det var inte en del av argumentationen; jag bara konstaterade ett faktum. Bestrider du att de texter vi har idag som har använts för att sammanställa bibeln är olika gamla, eller att innehållet i olika kopior skiljer sig från varandra?

3) Varför snöar du in på detaljer som demonutdrivning (som självklart aldrig ägt rum, eftersom demoner inte existerar)? Strunta i att jag skrev om demonutdrivning. Poängen var att i en version håller kvinnorna tyst om det de sett, och sedan slutar evangeliet. Sen lägger någon som kopierar texten till att Maria visst berättade om det hon sett för de sörjande. Vilken variant är den ofelbara här, och hur avgör man det?

Slutet på Markusevangeliet är en gåta. Det faktum att man gjort flera tidiga försök att skriva till slut på evangeliet svarar inte på frågan om evangeliet var avsett att sluta på detta tillsynes ofullbordade sätt eller om ett ursprungligt slut gått förlorat, antingen genom en olycka (yttersta lagret på bokrullen skadades) eller genom att evangeliet medvetet beskurits.

Är inte slutet av Markus som det står i dagens bibel av annat ursprungsdatum än (åtminstone delar av) resten av texten?

Jo, vad vi vet slutade Markus med att kvinnorna var rädda, Mark 16:8. Flera försök gjordes för att försöka ”rätta till” detta slut och ett av dessa har kommit att infogas i Bibeln. Frågan är om Markus i original verkligen slutade vid 16:8. Det nuvarande slutet hör i vilket fall inte dit.

1) En avskrift kan vara utan fel (s.a.s. ofelbar) om den troget återger ett ofelbart original. Därför är frågan om ofelbara original intressant. Utan ofelbara original blir avskrifterna mindre intressanta.
2) Det ser inte ut som ett harmlöst "bara konstaterade ett faktum". Det ser ut som ett led i din argumentation att handskrifter har olika ålder. Man kan säga att innehåll i olika handskrifter skiljer sig, men man kan också säga att innehåll i olika handskrifter är lika.
3a) Detaljerna visar att du var slarvig med Bibelns uppgifter. Det är förstås inte ointressant, speciellt inte i en debatt som i så stor utsträckning handlar om Bibeln.
3b) Maria kan först ha tigit, för att sedan ha gått och berättat.

Du skulle ha nämnt det indirekta stödet som Origenes på 200-talet ger passagen om Jakob i bok 18. Origenes hänvisar uttryckligen till stället och citerar t.o.m. orden "Jesus kallad Kristus" i sin Matteuskommentar (10:17). Han säger där att Josefus inte tog emot/accepterade (grek. katadekhomai) Jesus såsom Kristus. I sitt verk mot Celsus (I, 47) skriver han att Josefus inte trodde på Jesus som Kristus. Detta material hos Origenes talar mot TF såsom den är bevarad i handskrifterna men inte mot äktheten i orden om Jesus i passagen om Jakob.

Så det normala förfarandet talar emot idén att Jesus skulle vara den Jesus som senare nämns.