Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
2014-02-18, 22:17
  #1741
Medlem
AskMeAboutJesuss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av BRT
Som jag ser det så får det ses som högst sannolikt att Jesus är en historisk person, där evangelierna bygger på en historisk kärna med en "mytologisk" påbyggnad. Evangelierna är alltså inte historiska, men återger historiska fakta blandade med saker som evangelisterna av någon anledning ville förmedla men som inte är historiskt riktiga (i likhet med många religiösa texter vid samma tid), och där exempelvis kronologi ofta fick stå tillbaka för poänger författarna ville förmedla (av teologiska, eskatologiska, soteriologiska eller liknande skäl).

Främst anser jag att "genanskriteriet" gör denna förklaring trolig, gällande ett antal saker. Dels att Jesus kom från Galiléen - en påhittad, eller helt allegorisk, Messiasfigur skulle förmodligen ha kommit från Betlehem. I två evangelier, Lukas och Matteus, ser vi dessutom hur man placerar Jesu födelse i Betlehem, varefter hans familj av väldigt olika anledningar flyttar till, eller återvänder till (beroende på evangelium), Galiléen. Det motverkade syftet - att beskriva Jesus som Messias - att han kom från Galiléen, och man försökte även placera hans egentliga födelseplats i Betlehem. Galiléen är således något som inte rimligtvis skulle finnas hos en påhittad Messias. Det finns även skäl till att misstänka att de första två kapitlen i Lukas är tillägg - dels ser kapitel 3 ut som ett inledningskapitel, dels nämns inget ur dessa kapitel i Apostlagärningarna (vilket skulle kunna tyda på att tillägget skrevs efter Apostlagärningarna), dels utgick bl.a. Markion från ett Lukasevangelium utan de inledande kapitlen (vilket enligt proto-ortodoxa kritiker beror på att han tagit bort dem, men vilket även kan bero på att hans kopia helt enkelt saknade de två inledande kapitlen).

Det kan alltså mycket väl vara så att födelsen i Betlehem var något som "lades till" för att komma runt ett generande faktum, att Jesus var från Nasaret - vilket också skulle förklara varför detta inte nämns av Markus, Johannes eller Paulus.

På samma vis är Jesu korsfästelse något som inte passar ihop med en traditionell bild av Messias - Messias ska segra, inte dö. Detta är inget vi skulle förvänta oss från en påhittad Messias. Vad det ledde till var också ett omtolkande av vilka skrifter det var som handlade om Messias, där t.ex. Herrens lidande tjänare i Jesaja sågs som messiansk profetia. Detta är ju också något som främst gnostiska och docetiska kristna grupper försökte "komma runt" genom att exempelvis mena att Kristus skulle förstås som en ande skild från människan Jesus vilken lämnade Jesus på korset, eller genom att mena att Jesus var ett andeväsen som egentligen inte led eller dog utan istället antingen "lurade" Demiurgen genom att låtsas lida och dö, eller bytte skepnad med någon annan som blev korsfäst i hans ställe.

Vidare är det problematiskt för Messiasbilden att Jesus inte var någon militär ledare - här fick man istället förlägga Jesu messianska rike till en apokalyptisk framtid, där hans seger är över döden och/eller onda andemakter hellre än mot Israels världsliga fiender (i hans historiska kontext skulle detta vara Romarriket).

Att Messias således skulle vara från Galiléen (född och uppvuxen eller bara uppvuxen) är något som skulle ha motverkat framgångarna hos någon som förespråkade denne Messias. Likaså att denne Messias skulle ha blivit avrättad genom korsfästelse, och att han inte var någon militär ledare som befriade Israel från hennes världsliga fiender. Varför någon skulle framställa Messias på detta vis förklaras enklast genom att den som framställs som Messias är en historisk person, som från Galiléen började predika om Guds rike, vann ett följe och upprörde någon auktoritet vilket ledde till hans avrättning, varefter några ur hans följe upplevde sig träffa honom efter hans död - vilket ledde till att dessa fortsatte sprida hans idéer och berättelser om hans död och uppståndelse (sedermera också om hans liv).

Ifall vi istället anser Jesus vara en fullkomligt mytisk Messias måste vi fråga oss varför han påstås komma från Galiléen? Detta vore att motverka sina egna syften. Varför skulle han inte framställas som en militär ledare? Man kunde ju exempelvis ha påstått att han befriade och skyddade ett autonomt område tillräckligt avlägset för att inte ifrågasättas - med något slags löfte om att återvända och befria hela Israel (som ett resultat av att han inte dött utan snarare blivit "upptagen levande till Gud"). Varför skulle han framställas som någon som utan större framgångar för Israels frihet lider och dör, dessutom genom en av ockupationsmaktens avrättningsmetoder?

Jag har väldigt svårt att se att någon skulle ha hittat på en Messias med dessa, för den traditionella bilden, "problem" - och knappt har man hunnit hitta på den innan man måste börja försvara och förklara stora delar av "påhittet" mot motsägelser mellan Jesus och de traditionella Messiasbilderna och -profetiorna, både emot kritiker utifrån och för sig själva. Därför verkar det högst troligt att Jesus existerar - där vi naturligtvis inte har några verkliga belägg (annat än högst tendentiösa källor) för de mer "mirakulösa" eller "mytologiska" delarna ca berättelserna om honom.
Den som är öppen för möjligheten att evangeliernas Jesus fanns även om inte allt som berättas om honom är sant, kan inte komma till någon annan slutsats än din.

Det är lätt att hitta en kärna i evangelieberättelserna: allt som Jesus uttryckligen påstås ha sagt. Allt detta behöver inte heller vara sant, men genom att rensa bort allt som han inte påstås ha sagt utan som bara finns med ändå i texterna, så får man ett bra material att arbeta med.

Det budskap som framskymtar i kärnan är konsistent men är inte ett budskap som människor vill sprida. Inte heller Paulus eller de kristna framhåller det budskapet. Vilket är ännu ett exempel på ett "genanskriterium".
Citera
2014-02-18, 22:23
  #1742
Medlem
AskMeAboutJesuss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av MentosFruitcore
Jesus behöver inte ha varit en lögnare. Han kan också bara varit sinnessjuk. Lögn innebär ju medvetet fel, och han kanske inte var medveten om sina "lögner".
"Sinnessjukdom" är ett besvärligt perspektiv. Alla som inte bekräftar normalitet riskerar att bli klassificerade som "sinnessjuka". I jägarsamhällena uppträder ibland shamanen på ett sätt som skulle klassificeras som sjukdom, men han var en viktig kontakt för stammen och accepterades.

Nu tror jag inte att Jesus var en shaman. Men självklart är det så, att om man utgår ifrån att Jesus inte var någon utöver oss "vanliga", så hamnar man med slutsatsen att han var sämre än oss andra. För att förstå evangelierna måste man vara beredd att upphöja honom och ta hans ord på fullaste allvar.
Citera
2014-02-18, 22:38
  #1743
Medlem
MentosFruitcores avatar
Citat:
Ursprungligen postat av AskMeAboutJesus
"Sinnessjukdom" är ett besvärligt perspektiv. Alla som inte bekräftar normalitet riskerar att bli klassificerade som "sinnessjuka".
Jag tänkte mer att han hallucinerade osv.

Om någon idag skulle gå runt och helt seriöst påstå sig vara Guds son, skulle han klassas som sinnesjuk.

Citat:
I jägarsamhällena uppträder ibland shamanen på ett sätt som skulle klassificeras som sjukdom, men han var en viktig kontakt för stammen och accepterades.

Och? Även Shamanens folk tror på vidskepelse.

Citat:
Nu tror jag inte att Jesus var en shaman. Men självklart är det så, att om man utgår ifrån att Jesus inte var någon utöver oss "vanliga", så hamnar man med slutsatsen att han var sämre än oss andra. För att förstå evangelierna måste man vara beredd att upphöja honom och ta hans ord på fullaste allvar.

Varför skulle man ta hans ord på allvar? Har du något evidens för hans påståenden?

Om du säger "man måste tro", så kan jag inte argumentera emot det. Du får tro om du vill. Men om du faktiskt bryr dig om vad som är sant, så ska du kräva evidens, belägg, bevis osv.
Citera
2014-02-18, 22:49
  #1744
Medlem
AskMeAboutJesuss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av MentosFruitcore
Jag tänkte mer att han hallucinerade osv.

Om någon idag skulle gå runt och helt seriöst påstå sig vara Guds son, skulle han klassas som sinnesjuk.

Och? Även Shamanens folk tror på vidskepelse.

Varför skulle man ta hans ord på allvar? Har du något evidens för hans påståenden?

Om du säger "man måste tro", så kan jag inte argumentera emot det. Du får tro om du vill. Men om du faktiskt bryr dig om vad som är sant, så ska du kräva evidens, belägg, bevis osv.
Visst! Du är en modern människa som kan använda en dator och har till gång till kunskap via Google och Wikipedia... Men du kan inte ens föreställa sig vad dina "vidskepliga" förfäder hade för kunskaper och förmågor. Att leva med bankomatkort på en fungerande marknad är något helt annat. Det är ett misstag att inta en von-oben-attityd inför livet i det förgågna.

Men vad det gäller Jesus så finns det bara två möjligheter: att se ner på honom eller att se upp till honom. Du kan inte förstå hans budskap om du ser ner på honom. Du måste åtminstone vara beredd att göra experimentet att leva dig in i berättelsen som om den vore en fantasy-roman.
Citera
2014-02-18, 22:54
  #1745
Medlem
Bogomils avatar
Citat:
Ursprungligen postat av BRT
På samma vis är Jesu korsfästelse något som inte passar ihop med en traditionell bild av Messias - Messias ska segra, inte dö. Detta är inget vi skulle förvänta oss från en påhittad Messias. Vad det ledde till var också ett omtolkande av vilka skrifter det var som handlade om Messias, där t.ex. Herrens lidande tjänare i Jesaja sågs som messiansk profetia. Detta är ju också något som främst gnostiska och docetiska kristna grupper försökte "komma runt" genom att exempelvis mena att Kristus skulle förstås som en ande skild från människan Jesus vilken lämnade Jesus på korset, eller genom att mena att Jesus var ett andeväsen som egentligen inte led eller dog utan istället antingen "lurade" Demiurgen genom att låtsas lida och dö, eller bytte skepnad med någon annan som blev korsfäst i hans ställe.

Vidare är det problematiskt för Messiasbilden att Jesus inte var någon militär ledare - här fick man istället förlägga Jesu messianska rike till en apokalyptisk framtid, där hans seger är över döden och/eller onda andemakter hellre än mot Israels världsliga fiender (i hans historiska kontext skulle detta vara Romarriket).

Att Messias således skulle vara från Galiléen (född och uppvuxen eller bara uppvuxen) är något som skulle ha motverkat framgångarna hos någon som förespråkade denne Messias. Likaså att denne Messias skulle ha blivit avrättad genom korsfästelse, och att han inte var någon militär ledare som befriade Israel från hennes världsliga fiender. Varför någon skulle framställa Messias på detta vis förklaras enklast genom att den som framställs som Messias är en historisk person, som från Galiléen började predika om Guds rike, vann ett följe och upprörde någon auktoritet vilket ledde till hans avrättning, varefter några ur hans följe upplevde sig träffa honom efter hans död - vilket ledde till att dessa fortsatte sprida hans idéer och berättelser om hans död och uppståndelse (sedermera också om hans liv).

Ifall vi istället anser Jesus vara en fullkomligt mytisk Messias måste vi fråga oss varför han påstås komma från Galiléen? Detta vore att motverka sina egna syften. Varför skulle han inte framställas som en militär ledare? Man kunde ju exempelvis ha påstått att han befriade och skyddade ett autonomt område tillräckligt avlägset för att inte ifrågasättas - med något slags löfte om att återvända och befria hela Israel (som ett resultat av att han inte dött utan snarare blivit "upptagen levande till Gud"). Varför skulle han framställas som någon som utan större framgångar för Israels frihet lider och dör, dessutom genom en av ockupationsmaktens avrättningsmetoder?

Det är avservärd mycket mera enkelt att "bygga" en mytologi omkring en person som inte har varit särskild offentlig.

[quoteJag har väldigt svårt att se att någon skulle ha hittat på en Messias med dessa, för den traditionella bilden, "problem" - och knappt har man hunnit hitta på den innan man måste börja försvara och förklara stora delar av "påhittet" mot motsägelser mellan Jesus och de traditionella Messiasbilderna och -profetiorna, både emot kritiker utifrån och för sig själva. Därför verkar det högst troligt att Jesus existerar - där vi naturligtvis inte har några verkliga belägg (annat än högst tendentiösa källor) för de mer "mirakulösa" eller "mytologiska" delarna ca berättelserna om honom.[/quote]

Du drar verkligen växlar på det diskutabla 'stödverktyget' genans-kriterier.
Citera
2014-02-18, 22:55
  #1746
Medlem
Bogomils avatar
Citat:
Ursprungligen postat av AskMeAboutJesus
Men vad det gäller Jesus så finns det bara två möjligheter: att se ner på honom eller att se upp till honom. Du kan inte förstå hans budskap om du ser ner på honom. Du måste åtminstone vara beredd att göra experimentet att leva dig in i berättelsen som om den vore en fantasy-roman.

Vad har det med Jesus historicitet att göra?
Citera
2014-02-19, 00:09
  #1747
Medlem
MentosFruitcores avatar

Citat:
Visst! Du är en modern människa som kan använda en dator och har till gång till kunskap via Google och Wikipedia... Men du kan inte ens föreställa sig vad dina "vidskepliga" förfäder hade för kunskaper och förmågor. Att leva med bankomatkort på en fungerande marknad är något helt annat. Det är ett misstag att inta en von-oben-attityd inför livet i det förgågna.

Vilka kunskaper mina förfäder hade är hyfsat enkelt att ta reda på, då mycket finns ned-dokumenterat. Vilka "förmågor" är det som du talar om, och kan du ge belägg för att mina förfäder ska ha haft dessa förmågor? Eller anar jag ännu ett argument-from-ignorance?


Citat:
Men vad det gäller Jesus så finns det bara två möjligheter: att se ner på honom eller att se upp till honom. Du kan inte förstå hans budskap om du ser ner på honom. Du måste åtminstone vara beredd att göra experimentet att leva dig in i berättelsen som om den vore en fantasy-roman.

ELLLER... så kan man se honom som en helt vanlig person, som smutskastats i kristendomens namn. Vidare ogillar jag starkt argument såsom "du måste tro starkare!" eller "Du levde inte in dig tillräckligt", då dessa är cirkel-argument.

Jag frågar igen, varför skulle jag tro på det Jesus säger i bibeln?

Bogomil ställde även han en relevant fråga, nämligen vad ditt svar har med Jesus historia att göra.
Citera
2014-02-19, 07:59
  #1748
Medlem
AskMeAboutJesuss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av MentosFruitcore
Vilka kunskaper mina förfäder hade är hyfsat enkelt att ta reda på, då mycket finns ned-dokumenterat. Vilka "förmågor" är det som du talar om, och kan du ge belägg för att mina förfäder ska ha haft dessa förmågor? Eller anar jag ännu ett argument-from-ignorance?

ELLLER... så kan man se honom som en helt vanlig person, som smutskastats i kristendomens namn. Vidare ogillar jag starkt argument såsom "du måste tro starkare!" eller "Du levde inte in dig tillräckligt", då dessa är cirkel-argument.

Jag frågar igen, varför skulle jag tro på det Jesus säger i bibeln?

Bogomil ställde även han en relevant fråga, nämligen vad ditt svar har med Jesus historia att göra.
Tråden handlar inte om historiciteten, så tillvida den historiska vetenskapen betraktar eller kommer att betrakta Jesus som en historisk person, för vilket det tycks behövas fler historiska dokument. Vad jag diskuterar är varför det är troligt att evangeliernas Jesus fanns.

Om han fanns så var han inte en vanlig person. Evangelierna berättar om en mycket ovanlig person som antingen hade rätt eller fel i sina uttalanden. Här finns således en väg till subjektiv kunskap:
1. Jesus är en osannolik konstruktion.

2. Hans budskap kan läsas på två olika sätt:
a) han var någon form av bluff
b) han talade sanning
Den som vill bilda sig en uppfattning men inte gör antagandet 'b' kan inte förstå budskapet och kan därför inte bedöma det och dess betydelse för frågan ifall evangeliernas Jesus har funnits.
Citera
2014-02-19, 08:38
  #1749
Medlem
Sepiritzs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av AskMeAboutJesus
Tråden handlar inte om historiciteten, så tillvida den historiska vetenskapen betraktar eller kommer att betrakta Jesus som en historisk person, för vilket det tycks behövas fler historiska dokument. Vad jag diskuterar är varför det är troligt att evangeliernas Jesus fanns.

Om han fanns så var han inte en vanlig person. Evangelierna berättar om en mycket ovanlig person som antingen hade rätt eller fel i sina uttalanden. Här finns således en väg till subjektiv kunskap:
1. Jesus är en osannolik konstruktion.

2. Hans budskap kan läsas på två olika sätt:
a) han var någon form av bluff
b) han talade sanning
Den som vill bilda sig en uppfattning men inte gör antagandet 'b' kan inte förstå budskapet och kan därför inte bedöma det och dess betydelse för frågan ifall evangeliernas Jesus har funnits.
Det är inte första gången du inkluderar falska dikotomier i dina inlägg.. Men det är inte vad jag vill diskutera. Däremot kan det vara värt att komma ihåg att man bör skriva "1, eller -inte- 1" för att undvika falska dikotomier var man styr utkomsten.

När det gäller resten av inlägget låter det som det vanliga hopkoket var apologeten säger att man "måste tro för att börja tro".
Om man antar att det är sant blir det sant. Verkligen?
Citera
2014-02-19, 08:44
  #1750
Medlem
OP är en idiot, Jesus är en av de mest väldokumenterade historiska personerna någonsin och ingen seriös historiker hävdar att han inte existerat.
Citera
2014-02-19, 08:57
  #1751
Medlem
Roger Viklunds avatar
Citat:
Ursprungligen postat av pappersdrake
Jesus är en av de mest väldokumenterade historiska personerna någonsin
Detta är helt enkelt inte sant.
Citera
2014-02-19, 09:31
  #1752
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Roger Viklund
Detta är helt enkelt inte sant.

Från den tidsperioden borde jag ha lagt till. Läs William Herzogs bok till att börja med.
Citera

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback