2015-06-03, 14:35
  #3433
Medlem
Saefvgrens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av SibirienKalle
På fredag blir det, för en gångs skull, ett slags avgörandets ögonblick, när parterna ska syna varandras bud och fälla ett avgörande om eventuellt fortsatt stöd.

Parterna verkar stå rätt långt från varandra och tonläget är uppskruvat. I normala fall borde en förhandling inte leda till resultat under sådana omständigheter. Men detta är inte "normala fall" och alla parter vill nog helst ha en lösning.

Eftersom ingen verkar vilja hålla i yxan och säga tack och farväl till Grekland kan man ju fundera över vad resultatet egentligen kommer att bli. Några möjligheter:

- man säger att det finns punkter som behöver utredas ytterligare.

- långivarna ger med sig och erbjuder ett minimalt stödpaket som Grekland får fundera över i några dagar.

Fler möjligheter?

Med "minimalt stödpaket" antar jag att du menar att Grekland bara får en del av de ca 7 miljarderna i utbyte mot ett mindre antal reformer?
Det verkar osannolikt att IMF skulle gå med på detta även om Merkel mot förmodan skulle lyckas övertyga motsträviga långivarländer såsom Finland och Estland.
Citera
2015-06-03, 21:35
  #3434
Medlem
Gospodin.Njets avatar
Citat:
Ursprungligen postat av SibirienKalle
På fredag blir det, för en gångs skull, ett slags avgörandets ögonblick, när parterna ska syna varandras bud och fälla ett avgörande om eventuellt fortsatt stöd.

Parterna verkar stå rätt långt från varandra och tonläget är uppskruvat. I normala fall borde en förhandling inte leda till resultat under sådana omständigheter. Men detta är inte "normala fall" och alla parter vill nog helst ha en lösning.

Eftersom ingen verkar vilja hålla i yxan och säga tack och farväl till Grekland kan man ju fundera över vad resultatet egentligen kommer att bli. Några möjligheter:

- man säger att det finns punkter som behöver utredas ytterligare.

- långivarna ger med sig och erbjuder ett minimalt stödpaket som Grekland får fundera över i några dagar.

Fler möjligheter?

Tidigare i veckan läste jag att Dijsselbloem, €-gruppens ordförande, var helt emot eftergifter och sa ungefär att "vi kommer inte att gå Grekland till mötes på halva vägen". Mutti Merkel, Draghi -- som i dag efterlyste en "stark uppgörelse" -- med flera kan förstås köra över honom i den europeiska drömmens namn, men med tanke på att även Schäuble varit öppet kritisk, så vete fasen om det är troligt.

Grekerna har å sin sida lagt ett slutbud och hotat och lovat om vartannat ... samtidigt som Trojkan utarbetat ett motbud som de inte vill kalla ultimatum, men som vi förmodligen ändå gör bäst i att betrakta som ett sådant.

Mötet/telekonferensen som skulle hållits i dag har skjutits upp, medan Tsipras besöker Juncker i Bryssel (http://www.reuters.com/article/2015/06/03/us-eurozone-greece-call-idUSKBN0OJ1KQ20150603).

Det är svårt att hänga med i alla svängar och synpunkter i det ovanligt ymniga nyhetsflödet. Ett axplock:

Ett förtäckt hot?

Citat:
A Greek exit from the euro zone would be catastrophic for Greece, German Foreign Minister Frank-Walter Steinmeier said, saying it was up to Athens to decide whether to adopt reforms proposed by its international creditors.

http://www.reuters.com/article/2015/06/03/us-eurozone-greece-germany-steinmeier-idUSKBN0OJ1GI20150603

Skäl för optimism? Sydeuropeisk solidaritet?

Citat:
Finance ministers of other southern euro zone countries on Wednesday talked up the chances of reaching a cash-for-reforms deal with Greece, with Spain's Luis de Guindos saying he was certain it would happen ...

"My impression is that we will be able to reach an agreement that will be beneficial to Greece and the rest of the euro zone," he said. "It is very clear that a Grexit is not on the table."

Portuguese Finance Minister Maria Luis Albuquerque suggested negotiations could be concluded "today, tomorrow, very shortly" ...

Italian Economy Minister Pier Carlo Padoan also said he was confident a deal would be reached. But he added: "Time is running out, so it has to come soon."

http://www.reuters.com/article/2015/06/03/us-eurozone-greece-spain-idUSKBN0OJ13420150603

Så lite nordisk realism/skepticism från två utomstående betraktare. Damerna först.

Citat:
Professor i nationalekonomi: Dags för en grexit
"Inte samma risk för spridningseffekter nu"


– Jag tycker inte [det] är bra för Grekland att dra ut på den här smärtsamma processen, en långsam utdragen statsbankrutt. De skulle ha lämnat euron för sju år sen, det är bättre att de gör det nu än att vi har tre smärtsamma år till framför oss. Det finns ingen annan väg som jag ser det, säger Annika Alexius, professor i nationalekonomi vid Stockholms Universitet.

http://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=83&artikel=6180452

Det bästa till sist, en klarsynt britt.

Citat:
Eurozone still in denial about Greece

There is something wonderfully mad about the idea that if Greece's creditors can agree on a bailout, which they have done, that represents important progress.

Because, as won't have escaped your notice, the biggest problem all along has been that the youngish Syriza government of the debtor, Greece itself, hates the conditions imposed by the creditors for the mooted rescue ...

In the highly unlikely event that Greece could generate a 2% or 3% surplus year-in and year-out without its economy shrinking further (which few economists would anticipate), it would take around half a century for Greek public sector debt to fall to a level regarded as sustainable.

A half century of austerity? In what modern democracy would that be regarded as a realistic option?

So all these fraught talks about a release of the last 7.2bn of cash from the current rescue facility can probably be seen as displacement activity.

And if there is agreement in the next day or so on a framework to release that cash, this should be seen as no more than a short-term temporary fix
.

The hard talks are yet to come.

The point is that Greece desperately needs those few billions of euros to pay its maturing debts to... the IMF and the European Central Bank.

With 300m due to the IMF on Friday, and a further 1.3bn euros later this month, this has always been a row about book-keeping entries and the accounting treatment of debts.

It is a dispute about whether the eurozone's creditors will release funds so that they can pay themselves and avoid having to call Greece in default.

Or to put it another way, it is all about whether the IMF and eurozone can keep up the pretence that Greece is a sound and solvent debtor.

But doesn't it normally tell you something pretty important about those who owe you money when you have to lend to them so that they can keep up the payments to you?


http://www.bbc.com/news/business-32989534

Charader, det är vad det är.
__________________
Senast redigerad av Gospodin.Njet 2015-06-03 kl. 21:40.
Citera
2015-06-07, 13:39
  #3435
Medlem
SibirienKalles avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Saefvgren
Med "minimalt stödpaket" antar jag att du menar att Grekland bara får en del av de ca 7 miljarderna i utbyte mot ett mindre antal reformer?
Det verkar osannolikt att IMF skulle gå med på detta även om Merkel mot förmodan skulle lyckas övertyga motsträviga långivarländer såsom Finland och Estland.
Nja, ett paket behöver kanske inte ens bestå av reda pengar. Man kanske skjuter litet på åter- och avbetalningar, justerar ner räntor mm.

Mer ett sätt att hålla processen igång utan att det kräver direkta pengautlägg.

Tror som du att det är svårt att betala ut några pengar utan att några länder går i taket.
Citera
2015-06-07, 13:45
  #3436
Medlem
SibirienKalles avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Gospodin.Njet
Tidigare i veckan läste jag att Dijsselbloem, €-gruppens ordförande, var helt emot eftergifter och sa ungefär att "vi kommer inte att gå Grekland till mötes på halva vägen". Mutti Merkel, Draghi -- som i dag efterlyste en "stark uppgörelse" -- med flera kan förstås köra över honom i den europeiska drömmens namn, men med tanke på att även Schäuble varit öppet kritisk, så vete fasen om det är troligt.

Grekerna har å sin sida lagt ett slutbud och hotat och lovat om vartannat ... samtidigt som Trojkan utarbetat ett motbud som de inte vill kalla ultimatum, men som vi förmodligen ändå gör bäst i att betrakta som ett sådant.

Mötet/telekonferensen som skulle hållits i dag har skjutits upp, medan Tsipras besöker Juncker i Bryssel (http://www.reuters.com/article/2015/06/03/us-eurozone-greece-call-idUSKBN0OJ1KQ20150603).

Det är svårt att hänga med i alla svängar och synpunkter i det ovanligt ymniga nyhetsflödet. Ett axplock:

Ett förtäckt hot?



Skäl för optimism? Sydeuropeisk solidaritet?



Så lite nordisk realism/skepticism från två utomstående betraktare. Damerna först.



Det bästa till sist, en klarsynt britt.



Charader, det är vad det är.
Ja, alla de där kraftuttrycken från de inblandade är ju bara en del i förhandlingarna så dom kan man helt bortse ifrån när man ska bedöma situationen.

De svenska och engelska kommentarer du lade ut har en helt annan tyngd. Själv skulle jag dock vilja komplettera med att säga, att jag tror att skälet till att Greklandsprocessen fortfarande pågår - och sannolikt kommer att pågå under lång tid framöver är sentimentalitet, prestige och rädsla från EUs sida.
Citera
2015-06-07, 18:39
  #3437
Medlem
Gospodin.Njets avatar
Citat:
Ursprungligen postat av SibirienKalle
Ja, alla de där kraftuttrycken från de inblandade är ju bara en del i förhandlingarna så dom kan man helt bortse ifrån när man ska bedöma situationen.

De svenska och engelska kommentarer du lade ut har en helt annan tyngd. Själv skulle jag dock vilja komplettera med att säga, att jag tror att skälet till att Greklandsprocessen fortfarande pågår - och sannolikt kommer att pågå under lång tid framöver är sentimentalitet, prestige och rädsla från EUs sida.

Åtminstone de två första kriterierna vill jag hänföra till "den europeiska [opie-]drömmen". De som förefaller mest pårökta är Mutti Merkel, Hollande och Moscovici ... medan såna som Schäuble och Dijsselbloem verkar vara på väg att nyktra till, sent omsider. T.o.m. Juncker och Draghi har ju nyligen haft ögonblick av klarhet och uttryckt vissa dubier.

Rädsla, så. Självklart skrämmer okända vatten och vår tids s.k. ledare är sannerligen inte pigga på att boldly go where no man has gone before. Som jag skrev för en vecka sedan tror jag personligen att en Grexit blir känn- men hanterbar, men visst är det lätt att föreställa sig (och hoppas på) spridnings- och dominoeffekter, panik i Brysselbunkern och ett unionssammanbrott modell 1989. Ett annat slags dröm ... eller mardröm, om man så vill. Historien bryr sig inte om såna etiketter och går vidare. Tids nog får vi veta varthän det bär.
Citera
2015-06-07, 20:23
  #3438
Medlem
Spionorganisations avatar
Bra att EMU går i graven. Dominoeffekten ska tas på allvar.
Citera
2015-06-08, 00:02
  #3439
Medlem
Saefvgrens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av SibirienKalle
Nja, ett paket behöver kanske inte ens bestå av reda pengar. Man kanske skjuter litet på åter- och avbetalningar, justerar ner räntor mm.

Mer ett sätt att hålla processen igång utan att det kräver direkta pengautlägg.

Tror som du att det är svårt att betala ut några pengar utan att några länder går i taket.

Det verkar högst tveksamt att IMF skulle gå med på uppskov med återbetalningar så grekerna måste nog åtminstone skrapa ihop till att betala IMF även om övriga långivare skulle gå med på att vänta. Vad är sannolikheten att de lyckas skaka fram tillräckligt med pengar för att betala åtminstone IMF och löner/pensioner samtidigt i slutet av månaden?
Citera
2015-06-08, 00:29
  #3440
Medlem
SibirienKalles avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Saefvgren
Det verkar högst tveksamt att IMF skulle gå med på uppskov med återbetalningar så grekerna måste nog åtminstone skrapa ihop till att betala IMF även om övriga långivare skulle gå med på att vänta. Vad är sannolikheten att de lyckas skaka fram tillräckligt med pengar för att betala åtminstone IMF och löner/pensioner samtidigt i slutet av månaden?
Det fetade: Jo, rent spontant tycker jag också det.

Men: Grekland vill uppenbarligen inte lämna Euron självmant, så någon annan part måste fatta beslutet som tippar landet över kanten. Den parten kommer sedan att under årtionden beskyllas för att vara den som ställde till med allt elände som kommer att drabba Grekland de närmaste åren efter en utkickning.

Dessutom finns ju en uppenbar risk att det blir Ryssland som hjälper Grekland ur knipan. Och i motprestation kanske de får anlägga baser på några Grekiska öar. Det vill man inte heller bli beskylld för att ha orsakat.

Så det pågår säkert ett febrilt arbete för att se hur man ska klara Grekland och alla andra parter ur knipan på något sätt som gör att ingen förlorar ansiktet allt för mycket.

Själv blir jag inte förvånad om det här spelet kommer att pågå i flera månader till och att man kommer att ta till extraordinära åtgärder för att se till att Grekland kan hanka sig fram under tiden. Uppskjutning av återbetalningar kan kanske bli en sådan extraordinär åtgärd.
Citera
2015-06-08, 14:17
  #3441
Medlem
Saefvgrens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av SibirienKalle
Det fetade: Jo, rent spontant tycker jag också det.

Men: Grekland vill uppenbarligen inte lämna Euron självmant, så någon annan part måste fatta beslutet som tippar landet över kanten. Den parten kommer sedan att under årtionden beskyllas för att vara den som ställde till med allt elände som kommer att drabba Grekland de närmaste åren efter en utkickning.

Trojkan behöver bara vänta på att grekerna defaultar.
Tsipras, Varoufakis och ett knippe grekiska ministrar har ju lyckats förvandla en redan grekland-negativ Europeisk opinion till ett fullt utblommat förakt före grekerna bland långivarländerna. Det kommer knappast råda någon tvekan om vems felet är när den grekiska staten defaultar och inte klarar av att betala ut löner och pensioner.

Citat:
Ursprungligen postat av SibirienKalle
Dessutom finns ju en uppenbar risk att det blir Ryssland som hjälper Grekland ur knipan. Och i motprestation kanske de får anlägga baser på några Grekiska öar. Det vill man inte heller bli beskylld för att ha orsakat.

Ryssland har inte råd att kasta pengar på grekland och om Ryssland mot förmodan skulle få tillstånd att bygga militärbaser på grekisk mark så kommer övriga NATO-medlemmar klart och tydligt informera Grekland att de fortsättningsvis inte längre kommer kunna vänta sig någon hjälp från sina "allierade".

Citat:
Ursprungligen postat av SibirienKalle
Så det pågår säkert ett febrilt arbete för att se hur man ska klara Grekland och alla andra parter ur knipan på något sätt som gör att ingen förlorar ansiktet allt för mycket.

Själv blir jag inte förvånad om det här spelet kommer att pågå i flera månader till och att man kommer att ta till extraordinära åtgärder för att se till att Grekland kan hanka sig fram under tiden. Uppskjutning av återbetalningar kan kanske bli en sådan extraordinär åtgärd.

Det är vid det här laget mest bara den grekiska regeringen som har något intresse av att dra ut på det här någon längre tid och de besitter inte de medel som krävs för detta. I slutet av månaden så tar den formella bailouten slut och ingen av långivarna har aptit för ett nytt räddningspaket.
Citera
2015-06-08, 15:55
  #3442
Medlem
SibirienKalles avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Saefvgren
. Trojkan behöver bara vänta på att grekerna defaultar.
Tsipras, Varoufakis och ett knippe grekiska ministrar har ju lyckats förvandla en redan grekland-negativ Europeisk opinion till ett fullt utblommat förakt före grekerna bland långivarländerna. Det kommer knappast råda någon tvekan om vems felet är när den grekiska staten defaultar och inte klarar av att betala ut löner och pensioner.
Fast om Trojkan tyckt att en grekisk default var ok kunde de ha ordnat en sådan för länge sedan. Istället ger de grekerna det ena förslaget efter det andra och hoppas på en lösning.

En återbetalning, som skulle gjorts förra veckan, har skjutits fram till sista juni, om jag förstår rätt. Jag blir inte förvånad om det kommer fler åtgärder.


Citat:
Ursprungligen postat av Saefvgren
Ryssland har inte råd att kasta pengar på grekland och om Ryssland mot förmodan skulle få tillstånd att bygga militärbaser på grekisk mark så kommer övriga NATO-medlemmar klart och tydligt informera Grekland att de fortsättningsvis inte längre kommer kunna vänta sig någon hjälp från sina "allierade".
Den grekiska vänsterregeringen är inte så förtjust i Nato och överhuvud taget trött på allt som har med EU, väst och etablissemanget att göra. Kontakter har redan förekommit mellan Grekland och Ryssland.

Och skulle Ryssland få chansen att anlägga en flottbas på någon grekisk ö så är det så pass prioriterat att de nog anstränger sig för att ordna den ev finansiering som krävs. Det är ju inte alldeles säkert att det krävs så mycket finansiering; det kan ju istället vara så att ryssarna ger Grekland sitt politiska stöd till att Grkerna struntar i att betala sina räntor och amorteringar till väst och lovar att köpa grekiska varor till bra priser.
Citat:
Ursprungligen postat av Saefvgren
Det är vid det här laget mest bara den grekiska regeringen som har något intresse av att dra ut på det här någon längre tid och de besitter inte de medel som krävs för detta. I slutet av månaden så tar den formella bailouten slut och ingen av långivarna har aptit för ett nytt räddningspaket.
Håller med om att det ligger mycket i det. Men samtidigt har alla inblandade sådan ångest för att klippa navelsträngen att jag inte blir förvånad om cirkusen hankar sig vidare ett bra tag till.
Citera
2015-06-10, 03:01
  #3443
Medlem
Saefvgrens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av SibirienKalle
Fast om Trojkan tyckt att en grekisk default var ok kunde de ha ordnat en sådan för länge sedan. Istället ger de grekerna det ena förslaget efter det andra och hoppas på en lösning.

En återbetalning, som skulle gjorts förra veckan, har skjutits fram till sista juni, om jag förstår rätt. Jag blir inte förvånad om det kommer fler åtgärder.

Grexit var aldrig förstahandsalternativet. Från ECB, IMF och de övriga EZ-länderna så hoppades man nog in i det sista att grekerna skulle ha tillräckligt med självbevarelsedrift att förstå att det nu är skarpt läge.
Det är också den politiska aspekten i att övriga EZ-länders befolkningar över de senaste månaderna till följd av den grekiska regeringens handlande och uttalanden blivit mer och mer avogt inställda till grekerna. Detta så till den grad att det i nuläget troligtvis är en inrikespolitisk vinst i att vara hård mot grekerna i de flesta övriga EZ-länder.

Citat:
Ursprungligen postat av SibirienKalle
Den grekiska vänsterregeringen är inte så förtjust i Nato och överhuvud taget trött på allt som har med EU, väst och etablissemanget att göra. Kontakter har redan förekommit mellan Grekland och Ryssland.

Och skulle Ryssland få chansen att anlägga en flottbas på någon grekisk ö så är det så pass prioriterat att de nog anstränger sig för att ordna den ev finansiering som krävs. Det är ju inte alldeles säkert att det krävs så mycket finansiering; det kan ju istället vara så att ryssarna ger Grekland sitt politiska stöd till att Grkerna struntar i att betala sina räntor och amorteringar till väst och lovar att köpa grekiska varor till bra priser.

Rysslands ekonomi är mindre än en tiondel så stor som EUs (det var den redan innan sanktionerna) och är dessutom kraftigt beroende av sin olje- och gasexport som för närvarande går på knäna. Ryskt "politiskt stöd" till att grekerna struntar i att betala räntor är inte värt en enda rubel och den grekiska exporten till Ryssland är inte tillräckligt stor för att göra varken till eller från.

Citat:
Ursprungligen postat av SibirienKalle
Håller med om att det ligger mycket i det. Men samtidigt har alla inblandade sådan ångest för att klippa navelsträngen att jag inte blir förvånad om cirkusen hankar sig vidare ett bra tag till.

Företagen som för närvarande inte får betalt av den grekiska staten klarar sig inte på obestämd tid och ECB kommer inte hålla de grekiska bankerna under armarna med obegränsat ytterligare antal miljarder euro. Om inte annat så kommer ECB garanterat strypa ELA om ingen ny överenskommelse nåtts innan nuvarande räddningspaketet tar slut den här månaden. Då är det total bankkollaps och/eller kapitalkontroller att vänta i Grekland.
Citera
2015-06-22, 11:37
  #3444
Medlem
Gospodin.Njets avatar
I dag kan den grekiska tragikomedien nå sin klimax (eller antiklimax). Detta diskuteras flitigt på annat håll, i forumet för utrikespolitik ( (FB) Nyval i Grekland och Grexit 2.0?), och jag ska därför inte uppehålla mig särskilt om det, men en eventuell Grexit får givetvis konsekvenser.

Som vi vet har Bryssel i det längsta försökt undvika uteslutning/utträde för Greklands del, troligtvis av politiska skäl, "den europeiska drömmen" och allt det där. Men hur är det med de ekonomiska aspekterna? Det lär bli kostsamt både bildligt och bokstavligt, visst, fast det jag med detta inlägg vill spekulera i är hur valutakursen kan komma att påverkas.

Kan föreställa mig två scenarier: Uppfattas Grexit som negativt går kursen med största sannolikhet ner. Blir reaktionen däremot mer av "skönt att det är över" och "nu är vi av med de hopplösa hellenerna och kan äntligen gå vidare på ett vettigt sätt" kan den lika gärna gå upp.

Det senare bör ju i så fall missgynna exporten i krisens enda vinnare så här långt, Tyskland. (Som det är nu är ju dessutom lånen till Grekland en utestående fordran och formellt sett en tillgång, som vid Grexit förvandlas till en förlust).

Därför går jag, med risken att bli idiotförklarad, ut på den tunnaste av konspiratoriska isar och ställer frågan om det kan vara så att det ligger i Tysklands intresse att behålla sänket Grekland så länge det går just för att hålla kursen nere?

Jag är inte ekonom och frågeställningen är måhända naiv, men är förvissad om att övriga tråddeltagare kan reda ut begreppen.

Tack på förhand.
__________________
Senast redigerad av Gospodin.Njet 2015-06-22 kl. 11:39.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in