Avskaffa Israel?

Mitt problem är att det blir väldigt ensidigt och naivt att tro att bara Israel bär skulden för flyktingkatastrofen. Attacker från vissa palestinska byar triggade motattacker från Haganah och andra judiska grupper, där även vissa motattacker resulterade i rena terrordåd, som sen spreds som en i en kedjereaktion till andra områden. Men faktum kvarstår att de våldsamma oroligheterna initierades mycket av arabiska byar, som förmodligen motsatte sig delningsplanen eller hade enbart hat mot judar på grund av deras ambition att upprätta en judisk stat.

Att påstå att någon väljer fly från sitt hem, sitt land är bara ren idioti.

Jag håller med om det första men så länge konflikten fortsätter är det svårt att lägga ifrån sig historiska händelser - inte minst för de är relevanta än idag. Jag håller på att läsa Norman Finkelsteins kommentarer i en diskussion på Reddit och dessa tycker jag är klockrena:


Även Palmach och senare Israel låg bakom flera massakrer: http://en.wikipedia.org/wiki/Killings_and_massacres_during_the_1948_Palestine_w ar#Table_of_killings_and_massacres. Flera utfördes i oktober-november 1948. Jag vet om att ena sidan gillar att tala om arabernas möjliga intentioner (igår kollade jag förresten en intervju med Ilan Pappé som tog upp just detta och jag tror det var denna på BBC Hardtalk för jag kollade på en annan också och både hade jag sett för ett tag sedan) men vad vi vet är det vad som hände med araberna och att det var väldigt ovanligt att arabländerna mördade sin judiska befolkning trots att de hade kunnat.


Det spelar återigen ingen roll om man fördrevs eller inte. En attack som leder till att människor flyr och kanske också sedan varnar andra som flyr då väljer att fly av rädsla innebär ändrar inte på att de är flyktingar och det ledde fortfarande till att det palestinska samhället hade börjat kollapsa. När arabländerna intervenerade, som hade varit rätt passiva till att bidra direkt, var det inte mycket kvar att rädda och de var splittrade och hade olika mål.

Ja, judarna välkomnande resolutionen medan araberna såg den som djupt orättvis och började protestera. Ett inbördeskrig bröt ut och självklart var det den arabiska sidan som initierade detta för att stoppa en judisk stat från att bildas för den judiska sidan var ju nöjd med vad man skulle få. Som Morris nämnde hade även andra judiska grupper än Haganah börjat attackera araber. Han säger också på sida 86:



En annan historiker nämns i den artikeln utöver det Morris sagt och det finns annat intressant där:


Han beskriver också att Haganah gick på offensiven så under de veckorna från april till 15 maj ledde det till en enorm flyktingkris.

Först och främst har jag varit väldigt tydlig med att oavsett hur flyktingkrisen uppkom så är det odiskutabelt att Israel hindrade flyktingarna från att återvända. Därför ser jag Israel som ansvarigt oavsett. Man kan tycka det var rättfärdigat men det ändrar inte på att palestinierna inte kunde återvända hem (bl.a. för det inte fanns något att återvända till i nästan alla fall eller för judar tagit över husen men också för att man hindrades med olika juridiska och fysiska metoder) och därmed blev flyktingkrisen aldrig löst. Så Israel kan inte komma undan det ansvaret.

Morris skriver mer om palestiniernas strategi på sida 86 och sidorna efteråt: https://books.google.se/books?id=uM_kFX6edX8C&pg=PA86#v=onepage&q&f=false.

Det är riktigt att det inte alls är bevisat om judarna hade en "master plan" som en del påstår. Att Israel avfolkade och förstörde runt 400 byar är däremot ett faktum men att det var av säkerhetsskäl kan jag inte se var "nödvändigt" då de var överlägsna medan araberna var svaga och färre i antal. Nästan alla byar avfolkades, som Morris nämner, efter Haganahs offensiv i april. Då gick de till attack och om det mestadels handlade om arabernas attacker så kan det ju inte förklara t.ex. varför den judiska sidan bröt en icke-krigspakt i t.ex. Deir Yassin, avrättade människor, man utförde våldtäkter och massakrer. Kanske mest talande är Israels aktioner (mestadels fördrivningar) efter man skrivit under stilleståndsavtalen.

Det visar snarare en vilja att driva ut palestinierna när man väl kunde. Detta då judarna insåg att skulle en judiskt stat existera så kunde inte så många araber som var emot en judiskt stat finnas kvar. Det var det de såg som nödvändigt. Morris säger också det och han försvarar det. Det är bra att man åtminstone är ärlig.



Det är svårt att underskatta vad som hände i Deir Yassin. Förutom att det var en massaker och ledde till att byn blev avfolkad så satte det skräck i många palestinier. Följande citat är välkänt och här citeras det av Uri Davis och Israel Eldad säger också ungefär det jag citerade från Morris ovan:

Jag förnekar inte att Israel har ett ansvar när det kommer till flyktingkatastrofen. Men att tilldela detta ansvar enbart Israel är för mig väldigt orätt då det finns starka anledningar att påstå att arabstaterna också har ett stort ansvar. Av dessa anledningar tycker jag att arabländerna också har ett ansvar:

• När arabstaterna motsatte sig delningsplanen öppnade de en väg för att lösa konflikten med våld och detta stämmer överrens med vad respektive representants uttalande.

• Attacker på judiska byar tidigt av inbördeskriget tydde på att araber i landet inte skulle hålla sig passiva till den politiska utvecklingen av mandatet. Faktum är att attacker mot judiska byar kan dokumenteras redan innan resolutionen 181 antogs.

Absolut, Deir Yassin, kan inte förklaras med hänvisning till Haganahs defensiva hållning. Denna massaker var dock inte Haganah ansvarig för, utan Irgun och Lehi som var särskilda militanta grupp från Haganah. Men jag har svårt att tro att vare sig Irgun eller Lehi medvetet hade planerat innan attacken att döda barn, kvinnor och de äldre. Jag tror snarare att man sprängde hus utan att hänsyn till exempelvis ”distinktionsprincipen” i Internationella humanitära rätten, men det förändrar ändå inte allvaret av brottet, självfallet.

Det är sant att det palestinska ledarskapet inte ville öppet konfrontera de judiska grupperna, men palestinska dissidenter uppmuntrade attacker mot judiska byar. Här är från samma bok som du hänvisar till i kapitlet om "Palestinian Arab Policy during novemeber 1947- March 1948"


Jag delar Benny Morris syn på fördrivningen, även om det var moraliskt tvivelaktig från vissa perspektiv. Däremot kan man inte utmåla hela flyktingkatastrofen som att fördrivning var den största anledningen. Fördrivning var nödvändig i vissa situationer som exempelvis låg nära judiska byar och var fientligt inställda till de judiska byarna. Jag visade i mitt tidigare inlägg och det jag skrivit ovan hur vissa arabiska byar sporadiskt brukade attackera och trakassera judiska byar vilket framkallade motreaktioner från judiskt håll. Dessa faktorer är viktiga att tänka på för att förstå valet av fördrivningar av vissa judiska grupper. Men jag håller med om att det var till judarnas fördel att ha en utflykt av palestinier från Israel.

Vad gäller judarna i arabländerna så var det ovanligt med massakrer i samma utsträckning och allvarlighet som i Israel/Palestina. Du får dock tänka på att det handlade inte om att upprätta nya stater på arabländernas territorium. Inte heller gjorde judar i arabländerna anspråk på att vilja ha en egen stat i Irak, Syrien osv. Det jag försöker säga är att situationen skilde sig enormt mellan judar som bodde i arabländer och palestinier som bodde under kriget (1948), där det senare fallet handlar om ett inbördeskrig mellan två parter och den första fallet handlar enbart om ett folk som är bosatta under arabisk styre.

Jag kommer aldrig försvara Deir Yassin-massakern, även om arabisk media hade överdrivit händelserna i Deir Yassin så är själva massakern i säg ändå tillräckligt hemsk för att trigga en flykt.

Ska kolla på intervjun med Ilan Pappe

Vad är det du menar, att Israel skall släppa in folk som hävdar att de är palestinier bara för att visa god vilja?


Exakt vad menar du för personangrepp? Att jag tycker du är korkad för att du följer en doktrin som du uppenbarligen inte tänkt ut ordentligt? Det går inte att applicera israelisk politik på ett svenskt scenario eftersom Sverige inte är omringat av hundratals miljoner araber som vill utplåna Sverige. Du verkar dock tro att det är fullt möjligt och avfärdar alla argument som "arabhat". Jag tror på riktigt att du inte förstår vad det handlar om och om du faktiskt hängt i arabområden ett tag hade du kanske gjort det. Jag föreslår att du åker till Rinkeby, Jordbro, Rosengård eller vad det nu kan vara med en kippa och undersöker hur det ligger till med muslimers rationalitet när det gäller judar. Låtsas vara jude och se vad som händer.


Så du menar att jag ska läsa dina inlägg mellan raderna men inte de källor du själv postar, som måste uttrycka alla faktualiteter bokstavligen för att du ska tro på det? Tror du på riktigt att Hamas och Hizbollah inte har som mål att utplåna Israel eller är det bara en "myt" enligt dig?

Då kommer vi tillbaka till varför araberna motsatte sig detta och det var för den var väldigt orättvis ur deras synpunkt. Redan innan kriget, flera decennier innan, så protesterade palestinierna mot den judiska invandringen då de bl.a. ansåg det ledde till att de blev undanträngda, vilket även var fallet i flera byar: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_villages_depopulated_during_the_Arab%E2%80 %93Israeli_conflict#Arab_villages. Så judarnas närvaro och planer i Palestina var man emot så förstår man inte det så är det enkelt att bara räkna från när araberna tog till våld för att stoppa FN-planen eller när arabländerna intervenerade som vissa gör.

Så konflikten startade varken 1948 eller 1967 även om nästan alla palestinska flyktingar blev det efter april 1948, och runt hälften av dessa innan arabländerna intervenerade, som mitt förra inlägg visade och denna också: http://en.wikipedia.org/wiki/1948_Palestinian_exodus#Abandoned.2C_evacuated_and _destroyed_Palestinian_localities.

Detta då judiska styrkor attackerade och utförde andra kampanjer som ledde att flyktingkatastrofen blev enorm. Eftersom de förstörde i princip alla 400 byar (en stor majoritet helt förstörda), i många håll fyllde det som var kvar med judar och man byggde judiska lokaliteter på eller bredvid de avfolkade palestinska byarna, tillsammans med andra metoder, för att stoppa palestinierna från att återvända så måste Israel ses som ansvarig.

Eftersom Israel vägrade släppa in de palestinska flyktingar så är de ansvariga och detta har aldrig lösts utan tvärtom bara förvärrats då det främst 1967 uppkom en ny flyktingkatastrof. Även då vägrade Israel låta en överväldigande majoritet av flyktingarna från 1967 att återvända till Västbanken och Gaza (många av dem flyktingar från kriget 1948). Var det också av "säkerhetsskäl" eller kan det ha varit så att Israel ville få bort palestinierna? Var även "Israel admits it revoked residency rights of a quarter million Palestinians" något som skedde av säkerhetsskäl?


Allt handlar inte om Haganah. Vi kan ju inte klumpa ihop alla arabers handlingar och sedan bara fokusera på vad en viss judisk grupp gjorde. Araberna protesterade och tog sedan till våldsmetoder för att stoppa en judisk stat från att bildas, precis som att judarna sedan gjorde samma sak för att en judisk stat skulle bildas.

Grupper som Lehi och Irgun utförde många terrordåd även om Haganah höll sig defensiva först. Haganah hjälpte till indirekt i massakern i Deir Yassin men oavsett vilken grupp som låg bakom så var det ett massmord och satte också skräck i invånare i andra byar. Det ökade också arabländernas vilja att intervenera.


Glöm inte heller att Israel tog 50% av det som skulle bli en arabisk stat. Arabländerna höll sig i princip bara till det som skulle vara en judisk stat, inklusive det starkaste arablandet - Jordanien.


Jag har inte sagt att fördrivningar var den största anledning men det förekom i stor skala. Tänk på att det som hände i Lydda och Ramla motsvarade runt en tiondel av det totala antalet flyktingar. Det var alltså två städer som föll på kort tid och det satte enorm press på den jordanska militären. Utöver det så skedde det en dödsmarch, vilket även inträffade när det var varmt och under Ramadan, så många dog p.g.a. det också. Det finns även många fler exempel på fördrivningar både under och efter kriget. Morris lista har jag nämnt ett par gånger nu t.ex.

Det är enkelt att säga det motiveras av säkerhetsskäl men kollar man lite bredare på vad sionisterna hade för tankar om arabernas framtid i en judisk stat och kollar på vad de gjorde efter kriget när flyktingkatastrofen fortsatte och vad Israel gjorde när de ockuperade Västbanken och Gaza runt 20 år efteråt så ser ser man en stor vilja att ta bort palestinier. Du kan läsa t.ex. detta av Nur Masalha som visar en grotesk syn på palestinierna av flera ledande israeler. De ville få bort palestinierna - vissa genom att direkta medel och andra med indirekta medel. Det var inte bara några idéer utan en hel del emigrerade, bl.a. för att Moshe Dayan införde en sådan plan. Morris tar upp det här: https://books.google.se/books?id=xC_uIe9G2FYC&pg=PT566.


Om man ska skylla på arabländerna för att till allra största del ha pressat sin judiska befolkning att fly och inte lät dem återvända men inte lägger lika mycket skuld på Israel som i nästan alla fall var orsaken till att palestinier blev flyktingar och hindrade dem att återvända så har man olika måttstockar.

Jag jämför däremot inte de olika flyktingkatastroferna då det vore dumt, som jag skrev tidigare, att göra som vissa pro-israeler gör och snacka om någon "Jewish Nakba" när de skiljde sig mycket. Att arabländerna inte mördade sin befolkning förutom i möjligtvis några fall visar de inte var så hatiska och villiga att "massakrera judarna och kasta i sjön" som vi brukar höra. Faktum är faktiskt också att om det var någon som blev kastad i sjön så var det palestinierna som på olika håll tvingades fly från bl.a. Jaffa med båt: http://www.palestineremembered.com/Acre/Palestine-Remembered/Story417.html.


Alla hade intresse av att överdriva:


Det ledde senare till att araberna förminskade judiska brott för att inte orsaka mer panik bland palestinierna.

Nej, det står och klart och tydligt vad han menar. Som vanligt hittar du på egna argument och om man säger mot det med faktabaserade argument och källor så blir man stämplad som "idiot" och liknande av dig som inte orkar utveckla dina tankar. Du får presentera källor på att Israels argument var att "vi kunde inte veta vem som var flykting" och i så fall presentera källor som visar hur trovärdigt det var. Du fattar väl att UNRWA registrerade flyktingarna.

Vad tror du förresten var anledningen till följande?



Detta rörde ju flyktingar från Västbanken och Gaza.

Jag tror inte det spelade någon roll hur mycket land som tilldelades araber för att de skulle vara nöjda. Arabländernas och palestinska ledarskapets minimum krav var i stort sett - ingen judisk stat överhuvudtaget. Peelkommissionen rekommendationer avkastades av arabvärlden trots att territoriala fördelningen var till fördel för araberna. Hursomhelst, när man avvisade delningsplanen och hotade med att använda våld banade det vägen för att en våldsam konflikt mellan araber och judar skulle uppstå. Därför är det ur detta perspektiv inte konstigt att judiska styrkor mobiliserade sig.

Återigen, jag motsätter mig inte det att Israel har ett ansvar för att lösa flyktingproblemet, men det har även arabländerna. Anledningen till att arabländerna har ett ansvar var för att de var inblandade i den politiska processen i FN. Ta exempelvis Hamas, deras politik har medfört isolering för palestinier i Gaza och en blockad som drabbar den civila befolkningen mer än den ledningen, tycker du då att ödet som drabbat palestinierna i Gaza är delvis på grund av Hamas och därför är de också ansvariga? Låt mig också illustrerar hur palestinska ledarskapet påverkade den civila palestinska befolkningen. Bakgrunden till detta citat är att Haganah styrkor hade övertagit Haifa och inlett förhandlingar med Haifas representerar. Såhär såg det ut:
Senare sa en judisk deltagare av mötet: Den judiska hållning var att ha kvar araberna i Haifa som vi ser I det här citatet: Citaten är från boken "1948" - Benny Morris. Sidorna är 145-147.

Benny Morris förklarar att man utvandrade av flera skäl, och det största skälet av chocktillstånd, men andra skäl var att man inte ville leva under judiskt styre som minoritet samt att arabledarnas inställning att evakuera och lämna staden och kallandet av alla som stannade kvar som ”förrädare” förstärkte utflykten. Detta hade också, enligt Morris, påverkat andra städer i norr att evakuera.

När jag vill skilja Haganahs operationer från Lehi och Irgun är det för att visa en poäng, nämligen att Haganahs policy inte var att massakrera civila utan var alltid att försöka undvika civila dödsfall. Vad är din poäng när om du skulle skilja arabernas handlingar? Men om du nu skriver att araber protesterade genom att använda våld, vilka anledningar fanns det då för Haganah och andra judiska grupper att inte göra något? Det är ju givet att judiska styrkor svarar tillbaka.
Israel erövrade territorium som hade judiska invånare. Det finns starka belägg för att arabländerna motsatte sig all judisk suveränitet i Palestina.
Det var ett inbördeskrig i Palestina, alltså icke-internationell väpnad konflikt. Ett inbördeskrig består av i det här fallet av två parter och båda är ansvariga för konsekvenserna efteråt. Palestinierna var inte passiva under inbördeskriget utan använde också våld, och det som du måste förstå att är våldsanvändning har konsekvenser eftersom våldet leder till våld från den andra sidan. I arabländerna rådde det inget inbördeskrig mellan judar och araber eller mellan arabländerna och Israel, och om ett krig med Israel rådde så var det inte ett existentiellt krig, såsom inbördeskriget i Palestina var. Det är så jag ser på saken och därför tycker jag inte man kan jämföra båda situationerna.

Dagens Israel är ju ett "konstgjort" land. Detta går ju liksom inte att ifrågasätta.
Men till din fråga; Om staten Israel skall upplösas så är det helt beroende av vad USA tycker (som står för en väldigt betydande del av SI's budget; inte minst den militära sådana).

Men det var inte det jag skrev. Jag skrev att Israel inte har någon som helst anledning att släppa in palestinier eftersom de är fientligt inställda till judar. Man behöver inte göra det mer komplicerat än så och det behövs inga "vetenskapliga bevis" för det heller oavsett vad ni säger. Det räcker med att titta på Hamas-TV.


Samma anledning jag skrev ovan och innan och gången innan dess. Jag kan skriva det tio gånger till om det underlättar. Palestinierna är fientligt inställda till Israel och dess befolkning. Det går inte att släppa in folk som spränger sig i småbitar när de befinner sig i närheten av andra. Jag har för mig att du eller någon annan på det här forumet såg 2006-kriget med Hizbollah som en seger mot Israel på grund av att "Israel förlorade viktiga vapensystem". Med den inställningen fattar jag att man tycker att tio araber är värd en israel men det förändrar ingenting.

Ja, och nu var det FN-planen som det gällde och då gick man ut för att stoppa den.

Peelkommissionens plan var däremot mycket dålig då den byggde på "befolkningsutbyte" mellan araber och judar. Upp till 225 000 araber hade behövt flytta på sig men bara runt 1300 judar.


Det var ett mycket märkligt exempel du gav. Jag tycker absolut inte Israel har rätt att utöva kollektiv bestraffning som blockaden är. Jag tycker Hamas beter sig dåligt och borde insett att Israel kommer inte sluta med sin brutala blockad och i så fall ge upp och jag tycker inte de har rätt att styra då det ansvaret ligger på den palestinska myndigheten.

Valet att införa en blockad står Israel för och oavsett vad Hamas gjort så ursäktar det inte Israels blockad. Det finns mycket information om hur hemsk den varit och vad många olika människorättsgrupper tycker om den. Den har bara varit kontraproduktiv och som så många liknande fall så drabbas civila värst. Peter Beinart har skrivit en hel detta om också.


Exemplet med Haifa är välkänt och visar något normalt, d.v.s. ena sidan var rädd att leva i ett område som styrdes av den andra under ett ett inbördeskrig. Det ändrar återigen inte på att man hindrade flyktingarna att återvända hem efteråt.

Faktum är att Israel fördrev människor efter kriget och styrde araberna under militärlagar till 1966 så arabernas oro var ännu mer befogad kan man se i efterhand.

Det här citatet är passande:



Jag skrev att araberna började protestera och sedan tog man också till våld. Det hade även andra judiska grupper också börjat göra medan du infogade ett citat för att få det till att Haganah bara var defensiva fram tills april trots det stod tydligt att både Lehi och Irgun hade börjat gå mot attack. Läget förvärrades kraftigt från april när Haganah gick på offensiv och tills 15 maj hade flyktingkrisen blivit enorm.

Många massakrer inträffade i oktober-november 1948 under israeliska/judiska styrkor. Som Benny Morris säger:



Jag tycker inte ena sidans avfärdande av en delning legitimerar de brott som begicks för att ta så mycket område som möjligt och driva ut ena befolkningen. Det bodde bara runt 10 000 judar i det som skulle vara en arabisk stat så att säga de gjorde det för att det fanns judiska invånare köper jag inte.


Jag tycker inte heller man kan jämföra situationerna utan drar upp det för att visa om arabländerna var mordiska så hade vi fått sett det på deras behandling av sin judiska befolkning.

Dessutom så tycker inte man kan ignorera att det som skedde i Palestina naturligtvis påverkade invånarna och regeringarna i arabvärlden då palestinierna tillhör samma folk och flera var dessutom grannländer. Samma sak mellan Yishuv och många judar runt om i världen.

Tyvärr men inte konstigt nog så svarade de på vad som hade hänt palestinierna för innan det så var det inga större problem även om sionismens framfart hade triggat en del attacker.

Säg så istället för att gömma dig bakom lögner om att flyktingarna "inte kunde bevisa" att de var flyktingar som du dragit med ett tag nu. Jag tror inte det är möjligt att få dig sluta hata samtidigt som du gnäller om "arabernas hat" och "antisemitism" men nu har vi det klart och tydligt att Israels argument inte var att man inte visste vem som var flykting eftersom det är så att flyktingarna registreras. Perfekt, då drar du inte upp den här lögnen fortsättningsvis.

Jag har inte sagt något sådant. Jag kan säga dig att Libanonkriget trots Israels massiva bombningar var som bäst ett dödläge för Israels del.