Avskaffa Israel?

Hamas sitter styrande eller? Systerorganisation. Muslimska brödraskapet som "moder".
Men det är lite syskonbråk för tillfället då IS gett sig på "Palestinier".

Ignorant? Host, Host.
Hur många raketer mot civila mål? Hur många självmordsbombningar av helt oanande civila?

Transjordaninen styckades av till ett eget mandat och det är sant att det aldrig avsågs för judar. Den avsågs för araber. Därav förvann den från Palestina som tanken var från första början.
Det ändrar däremot inte det faktum att NF besultade att hela palestinamandatet väster om jordanfloden reserverades för ett judiskt hem.
Den delen har status av internationell lag som mig veterligen gäller än idag. 1947 års förslag föreslog något annat, som Israelerna accepterade, som vi vet.
Det påverkar enbart saken om en ockupation är laglig eller inte.

Ja man kan likna en väl utförd attack med massmord. Det inryms som en naturlig del i en militär attack.

Föresten skolan, det konstaterades att det inte fanns IDF styrkor i närheten, vilket var märkligt. Dock fanns Hamas där. Väldigt märkligt. Tycker jag iaf. Men..

Vad gäller reportrar så fanns sådan dödade, det är ingen skillnad på en sådan eller civil eller militär i en attack. Det jag reagerar över är uppblåsningen som araberna gör sig skyldig konstant. Tanken är att har man rent mjöl i påsen så räcker det med att rapportera det som var och intet mer.

Njae, jo den är "våran". Världen.
Det vore bra om Araberna i Palestina helt enkelt lägger ned sin verksamhet.
Tyvärr är den israelvänliga slogan väldigt sann.
Stoppa araberna och vi får fred, stoppa Israelerna och Israel dör i en arabisk attack följt av att vi får ytterligare en medeltida region som inte förstår vad mänskliga rättigheter är.

Intressant åsikt. Så allt handlar om att man ska till varje pris döda alla som försöker utropa självständighet? Det är den starkes rätt som gäller i alla hänseenden? Och alla gränser skall gälla i all oändlighet?


Det är inget bevis men det behövs inte eftersom respekt och godtycklighet är det som gäller inom politik. Varför ska man tro att palestinierna vill ha fred när de indoktrinerar sina barn att döda civila judar?


En etnisk minoritet och en etnisk majoritet som hatar judar och vill döda dem. Varför hoppar du över den saken hela tiden? Det är helt enkelt inte acceptabelt att släppa in en majoritet som har folkmord på agendan. Du är oerhört naiv och korkad om du tror att det går. Muslimerna kastar sten och flaskor på judar i Malmö, har du missat det? Varför tror du att de gör det när judarna i Malmö inte ens har med Israel att göra? Om muslimerna i Malmö kan komma undan med att hota judar som inte har med Israel att göra, vad tror du palestinierna kommer undan med som majoritet i Israel? Har du något bakom pannan eller går du efter ett manus när du skriver?


Sluta ljug, icke-judar har visst möjlighet att få maktpositioner. Det finns ett ARABISKT PARTI I KNESSET. D.v.s araber kan bli parlamentariker. Kan judar få maktpositioner i Palestina? Kan judar få maktpositioner i något arabiskt land överhuvudtaget?

Så hur var det nu med alla de där israeliska övergreppen jag och TDK listar upp? Tror du fortfarande att de bara var dåd av enskilda?

Den mest kände är nog Ilan Halevi:
http://en.wikipedia.org/wiki/Ilan_Halevi

Det är underligt att du inte lyckas ge belägg för din uppfattning, eller ens exempel på betrodda personer med insyn i konflikten som delar den, om det nu är så självklart. Jag hoppades på en konstruktiv debatt om det här, men ditt hat mot muslimer lyser igenom de flesta inlägg, vilket även kommer till uttryck i allehanda kraftuttryck och tröttsamma personangrepp.


Om du inte läser mina inlägg mer noggrant än du gjorde innan du skrev det citerade stycket har jag viss förståelse för att dina inlägg ofta framstår som förvirrade.

Sitter du och påstår att Israel ensamt bär ansvaret för de palestinska flyktingar?

Definitivt. Precis på samma sätt som arabländerna är ansvariga för den judiska flyktingkatastrofen från de länderna (även från några andra muslimska länder). Även där skiljer det sig då arabländerna inte var i närheten av de fördrivningar, våldtäkter och massakrer som de judiska styrkorna utförde mot palestinierna och vissa judar ville uppfylla sin sionistiska dröm och flydde därför till Israel. Så det var inte alls samma situationer men likväl får de länderna ta på sig ansvaret.

Jag vet att du sedan tidigare vägrar acceptera något som är kritiskt mot Israel som vår långa diskussion en gång i tiden visade och det var just om flyktingarna i den här tråden. De judiska styrkornas attacker och andra kampanjer låg bakom i princip alla fall som ledde till att palestinierna blev flyktingar (som man kan se i t.ex. Benny Morris lista) och oberoende hur det var med det, som bl.a. Benny Morris påpekat, så är det odiskutabelt att byarna förstördes av Israel och man hindrade flyktingarna att återvända.



Se även Nur Masalhas text om det: https://books.google.se/books?id=_b3oBAAAQBAJ&pg=PA165#v=onepage&q&f=false och http://en.wikipedia.org/wiki/Israeli_land_and_property_laws#The_.27Absentees_Pr operty_Law.27

Även om man gör som sionister gör och påstår att det var "rätt" och "nödvändigt" så ändrar det inte på att flyktingarna inte fick återvända och därmed blev flyktingkatastrofen inte löst. Vissa kommer alltid tycka det Israel gör är rätt, särskilt när det är mot araber och muslimer då dessa är förblindade av sitt hat men gnäller samtidigt om "arabernas hat" och "antisemitism", men då får man faktiskt också vara ärlig med att Israel inte tillät flyktingarna att återvända och därmed har ansvaret för att det inte blev löst.

Jag vet också det är populärt att säga att araberna inte accepterade FN:s delningsplan men det gör det inte rätt att göra palestinierna till flyktingar. Då kommer vi också in på diskussionen om palestinierna skulle accepterat att invandrade judar skulle bilda en stat där (särskilt som FN:s delningsplan var väldigt orättvis ur deras synpunkt) och varför de inte accepterade det och vi kan gå ännu längre tillbaka i tiden. Därför var araberna mot en judiskt stat i Palestina redan från början och gjorde flera stora uppror för att stoppa invandringen. Såna som du kommer aldrig kunna se att sionismen är rasistisk och att en judisk stat behövde bebos av en stor judisk majoritet.

Så oberoende av hur man ser på det är det ett faktum att de judiska styrkorna 1947-1949 tog chansen att köra ut palestinierna (man ska även tänka på att en stor del av den palestinska befolkningen, särskilt bland männen, dödats eller skadats tio år under upproret då och var därför väldigt försvagade) och inte lät dem återvända - bl.a. genom att förstöra byarna men också med olika juridiska och fysiska metoder. Faktum är ju också att det fortsatte efter kriget:


Det är lustigt men inte förvånande att sionister som du inte kan inse det och reagerar om någon vågar skylla på Israel för nakban som katastrofen kallas. Lika väl minns jag hur mycket du reagerade på termen "etnisk rensning" men oavsett hur man väljer att definiera det och om de judiska styrkorna hade planerat det sedan tidigare vet vi vad som gjorde palestinierna till flyktingar och vad som gjorde att de inte kunde återvända.

Palestinier och många andra kan inte se någon skillnad från vad som hände 1948 eller åren innan och efteråt eller 1967 Palestinian exodus eller vad Israel gjorde mellan 1967-1994 (se nedan) och vad de fortsätter med än idag mot bl.a. beduiner men också i en stor del av Västbanken. Det finns en vilja att driva bort palestinierna och det var inte begränsat till kriget 1948. Om det vore av säkerhetsskäl som Israel agerade så 1947-1949 så förklarar det inte vad man gjort efteråt och är relevant än idag.



Det är otroligt hur mycket hyckleri som finns när det gäller sionism (innan jag svarade här så tänkte jag skriva ett inlägg just om det i tråden (FB) Erik Helmerson: Varför bojkotta just Israel). Tänk om alla hade haft det så enkelt som Israel att man kan skjuta ifrån sig ansvar och förminska allt till att vara "motiverat av säkerhetsskäl" (ofta kombinerat med att peka ut araber som demoner) och ändå få så mycket stöd.

Nja, jag håller med om många saker som du har skrivet i tråden de senaste dagarna. Det är ingen idé att försumma eller överskyla Israels mörka sida av historien, men däremot finns det saker jag inte håller med om.

För det första, massakrer och attacker skedde av båda sidorna, det är inget som bara judiska styrkor kan beskyllas för.

För det andra, den judiska flyktingkatastrofen var ensamt orsakad av arabländerna eftersom detta inte skedde i samband med några militära operationer där de arabisktalande judarna utgjorde ett militärt hot eller tog till vapen liksom palestinierna i mandatet gjorde. Judar i arabvärlden blev utkastade enbart för att de var judar, inte för att det pågick ett krig inne i arabländernas territorium, palestinska områdena är ett undantag. På grund av att situationen skilde sig enormt tycker jag inte att det går att jämföra de båda flyktingkatastroferna.

Den palestinska flyktingkastastrofen orsakades främst på grund av oroligheterna mellan judar och palestinier, något som Benny Morris även håller med om. Det fanns vissa attacker från judiska militanta grupper som kan sägas ha orsakat en berättigad rädsla bland palestinier för att fly, exempelvis Deir Yassin, men att påstå att de judiska attackerna överlag var en av orsakerna till flyktigkatastrofen kan nästan uppfattas som att avsikten med attackerna var att fördriva palestinier, vilket Morris inte har påstått. Du vet mycket väl att rykten under krig sprids väldigt enkelt och det är inte heller ovanligt att berättelser överdrivs.

Ilan Pappe argumenterar i sin bok ”The Ethnic Cleansing of Palestine” att Plan D är ett bevis på att judiska styrkor hade planerat att fördriva palestinier. Planen utarbetades i 10 Mars år 1948 (1948, Benny Morris, pp 118), vilket motsäger lite det du säger om att judar planerade från och med 1947 att fördriva palestinier. Dessutom hävdar Morris att de judiska styrkorna valde att vara defensiva från 1947 till och med några veckor innan britterna drog sig tillbaka 15:e maj.


Plan D utarbetades också, enligt Morris, som en strategi för att motstå den arabiska invasionen och skulle implementeras efter att britterna drog sig tillbaka. Däremot sanktionerades inte Plan D av någon formell ledare.

Det brukar bli så i krig, men ändå brukar man ofta lägga större delen av skulden på ena parten, dvs den man anser orsakat konflikten. Sen bör man heller inte skylla palestinierna för vad arabförbundets styrkor gjorde.
Det är dock än annan fråga än ansvaret för den palestinska flyktingfrågan. Att andra också beter sig illa är liksom ingen ursäkt. Sen var det aningen mer komplicerad än du ger vid handen. I Egypten bidrog lavonaffären starkt till att misstänkliggöra judarna där. Sådan kollektiv skuld är naturligtvis fel, men den är inte konstigare än all kollektiv skuld som här i tråden läggs på palestinierna för att de haft en del terrorister. I Irak fick sionistiska organisationer muta lokala tjänstemän för att judarna skulle få utresetillstånd, närmast motsatsen till fördrivning. (Däremot behandlades de periodvis illa).

Visst hade dock situationen för judar i arabvärlden gradvis hårdnat, mycket genom import av europeisk kultur. Först den kristna formen där missionärer t ex hade med sig och översatte Zion Vises Protokoll och sedan med nazismen som på sina håll fick inflytande även där nere. Och så till sist Israels tillkomst.

Visst var det så det gick till oberoende av hur exakta citat med den innebörden du kan hitta från just Morris. Här ett citat från Morris:
Det var mycket så det tidiga Israel fungerade. Ben-Gurion gillade inte att sätta order på pränt utan gav antydningar. Detta var en starkt bidragande orsak till Ariel Sharons snabba karriär, till skillnad från många andra officerare var han beredd att göra vad som förväntades utan några skriftliga order.

Det är bra du kan inse det. När Israels regering slutar med dessa brott och även slutar förneka brott man begått så tror jag vi får se en mycket bättre situation. För dem är det självklart att palestinierna ska erkänna Israel som en judisk stat men de fortsätter hitta på om hur den palestinska flyktingkatastrofen tillkom så det är långt ifrån att de är villiga att be om ursäkt för det, vilket kommer behövas vid ett fredsavtal om det ska bli leda till "the end of all claims".

Visst förekom brott från båda sidor men det finns liksom en anledning till att det slutade i en stor vinst för den ena sidan och att hela samhället för den andra sidan krossades. Ena sidan var helt enkelt mycket starkare och använde den förmågan. Judiska styrkor stod för många fler attacker och massakrer och de var som bl.a. "the New Historians" visat, starkare än araberna tidigt i kriget och Tom Segev har sagt att "Israel’s military power was much greater than the armies of Arabia within two or three weeks". Det är ju viktigt att komma ihåg att redan innan arabländerna intervenerade så var flyktingkatastrofen enorm.

Innan jag går in på hur du målar upp den palestinska befolkningen och krisen som kom att plåga dem så ska jag bemöta ditt påstående om arabländernas agerande. Man får inte glömma att dem svarade på det palestinierna utsattes för. Det är inte acceptabelt men går inte att separera från nakban. Om palestinierna inte skulle ha blivit flyktingar så skulle judarna ha kunnat fortsätta leva där precis som i hundratals och tusentals år tidigare.

Vi kan ju också vända på det och säga att de judiska styrkorna attackerade palestinierna just för de var araber. Du och och t.ex. Morris ser en militär nödvändighet (utöver att han tycker det fanns för många araber och att det var rätt att ta bort dem för att "säkra en judisk stat") som jag och t.ex. Segev inte ser. Oavsett vad man tycker så kan man inte förneka konsekvenserna: halva befolkningen på flykt (85% om man kollar på det som blev Israel), flera städer avfolkade och runt 400-500 palestinska byar förstörda och avfolkade, och nästan 70 år av misär. Gaza är kanske det värsta exemplet även om vi bara kollar fram tills innan åren med blockaden. Området fick ta emot en väldigt stor del flyktingar, vilket är förklaringen till det är så tätbefolkat och fullt med flyktingläger.

Du ser den skillnaden eftersom du målar upp bilden som att problemet var "oroligheter" mellan judar och araber utöver att "vissa attacker" ledde till att palestinier blev flyktingar men att det bottnar i att judarna deltog i offensiver mot aggressiva palestinska byar men det är ju inte sant. Det är odiskutabelt att en överväldigande del av palestinierna flydde p.g.a. just attacker från judiska/israeliska styrkor - antingen genom anfall, rädsla, fördrivningar eller olika skrämselkampanjer.

Det är vanligt i krig att man flyr undan krisområden och måttstocken ska inte vara om man blev fördrivna eller inte men även det förekom. Nu vet jag inte om det var vad du menade men man slutar inte bli förvånad över hur vissa inte skäms över att sprida den typen av argument. Om man tänker till i någon sekund extra så borde man förstå hur dumt det låter. Jag minns fortfarande hur t.ex. en ganska stor pro-israelisk svensk blogg brukade tjata om den palestinska president Mahmoud Abbas "erkände att han stack självmant" (ungefärlig formulering). Alltså eftersom att Abbas och hans familj flydde från Safed och inte blev fördrivna så är det inga problem tydligen. Abbas skrev om sitt liv så här 1991 i Tunisien:


Detta är "ingen flykting" tydligen utan "han stack ju självmant". Det finns fullt av flyktingkatastrofer i Mellanöstern och Afrika idag så det är inte så svårt att tänka till lite och fundera på vad det är för argument man använder mot palestinier och hur det skulle sett ut om man använde det i dem här fallen.

I alla fall så förekom fördrivningar också. Det mest omfattande var i Lydda och Ramle. Se http://en.wikipedia.org/wiki/1948_Palestinian_exodus_from_Lydda_and_Ramle. De två och resten av städerna i det som blev Israel blev nästan helt tömda på araber. Mängden där motsvarar många av de runt 400 byarna som blev avfolkade. Att säga Israel stod bakom en överväldigande del av fallen som ledde till att palestinierna blev flyktingar har ingenting att göra med att det måste betyda det var "fördrivningar" eller "etnisk rensning". Kolla själv på Morris lista:



Jag vet om att det finns en stor debatt om detta men jag har inte riktat gått in på detta vad jag kan se och jag har inte sagt att "judar planerade från och med 1947 att fördriva palestinier". Däremot är det så att katastrofen startade 1947 då inbördeskriget bröt ut. Vad gäller sionisternas syn på arabernas framtid i en judisk stat kan du se de långa citaten jag klistrade in igår från Morris och Segev: (FB) Avskaffa Israel?.

Jag tror det finns viktigare för båda folken än att diskutera vad som skedde för 60 år sedan, som exempelvis pressa Israel att upphöra med bosättningarna, upplösa Hamas militära gren och andra militanta grupper som utför terrordåd. Jag ser inte det som ett stort problem med att be Mahmoud Abbas att erkänna Israel som en judisk stat eller erkänna i en slutgiltig överenskommelse att alla framtida anspråk är slut.

Absolut, många massakrer skedde av vissa judiska grupper, och jag håller med om att detta satte skräck hos den palestinska befolkningen. Mitt problem är att man utmålar hela den judiska sidan som mordisk trots att högsta ledningen i Haganah förkastade och fördömde attacker som utfördes av Irgun och Lehi, som trots allt var högerextrema grupper och inte tillhörde till den reguljära armén, d.v.s. Haganah. Frågan var som hade hänt med judarna om araberna hade den militära fördelen, inte för att det skulle rättfärdiga massakrerna, men bara för att illustrera att detta är en del av kriget, vilket är därför folk flyr när våldsamheter sker.

För att bemöta det du säger om flyktingkatastrofen innan arabländerna intervenerade så vill jag påstå att dessa flydde undan kriget och självfallet skedde det flykt i samband med attacker från Irgun och Lehi, men inga fördrivningar skedde. Sedan vill jag citera Benny Morris från den bok som du flitigt har hänvisat till:


Det går inte att undgå att den judiska inställning i början av december präglades av återhållsamhet samt att säkra de judiska byar som låg inom gränsen för vad delningsplanen avsåg vara judisk territorium, samtidigt som den palestinska sidan utmärkte sig genom attacker mot judiska byar. Jag måste också säga att jag inte håller med om att arabländerna attackerade Israel enbart för att palestinier fördrevs och utsattes för våld. Redan innan 181 resolutionen antogs uttalade sig arabländerna genom "The League's Political Committee":
Att palestinier blev fördriva för att de var palestinier håller jag inte med om. Som jag tidigare skrev, blev palestinier fördriva i samband med militära operationer där fördrivningen av palestinier var avhängig den militära situationen. Det fanns ingen plan som gick ut på att driva ut palestinier från sina hem bara för att dem är palestinier, utan det berodde på militära faktorer. Exempelvis, många hem användes som militära mål av arabiska styrkor och miliser. Dessutom var många militanta palestinier lokalt anknutna, d.v.s. tillhörde byn som skulle övertas av judiska styrkor, därför var resultaten att driva ut byns befolkning för att de inte ska kunna utgöra ett hot när de Haganah väl hade övertagit byn.