2012-07-20, 23:14
  #5809
Medlem
Giladis avatar
Citat:
Ursprungligen postat av BlizzardKing
Jag saknar dig också.

Om du säger att judaismen inte är missionerande så kan du inget om den "religion" du säger dig tillhöra.
Och...jag som trodde att det var du som grepps på Cypern...


Termen mission har främst använts inom och om de kristna samfund och kyrkor för att beskriva kyrkans eller de kristnas uppdrag, men den används även om andra religioners spridning av sina budskap, ja och Islam7muslimer har gjort - gör - sitt bästa i detta sammanhang....Vad jag vet har även judendomen missionerande i det första århundradet e.Kr, vilket kanske medför vissa konsekvenser för ditt resonemang i övrigt. Detta till trots,...Ja, förbjuder judendomen missionering bland icke judar av den enkla anledning att man föreskriver alla dessa olika samfund sina roller i universom och i s.k ..." be a'harit hayamim " dvs den judiska Domedags profetia /at end of days .

Icke-troende - judar (som jag t.ex) är det helt OK att försöka "väcka"... Finns som sagt gott om icke-troende judar också. Detta är dock absolut inte i paritet med följande

mvh
Giladi
Citera
2012-07-21, 01:51
  #5810
Medlem
TKD_1337s avatar
Välkommen tillbaks, BlizzardKing!

---


Citat:
Ursprungligen postat av Giladi
Iran har tagit denna roll min vän tyvärr. Söker du förresten efter logik i denna konflikt??? Tycker du att Israel vinner sympatier i omvärlden på att fortsätta sin egen policy...?!

Israel vinner inte sympatier men situationen är inte likvärdig med Irans situation där diverse politiker och organisationer lobbyar för sanktioner och/eller krig mot Iran. Terrorattacker mot civila stärker bara krigshetsarkampanjen mot Iran, det måste du förstå.

Citat:
Det måste väl vara ett av årets mest underliga påstående.

Ska vi behöva verkligen..är det verkligen nödvändigt att ta en historielektion om Hizbollahs närvaro fil bilad e'lubnani...?

Källa - http://sv.wikipedia.org/wiki/Hizbollah

Hizbollah vare sig du visste det eller inte, - inte är bara shiitiskorganisation i Libanon, ....utan en välutrustad och organiserad militärorgan, styrd av och från Iran ja. En Iransklydorganisation i alla högsta grad, vars grundare och ledare är utbildade i Ayatollornas bästa skolor i Iran.. är således...inte nog med detta strävar Hizbollah efter en egen islamistisk stat staten, i stil med det som Arabfnat försökte åstadkomma 1975 och satte hela Libanon i ett kaos av inbördesstrider och fördärv - Jo så var det tyvärr - även om Arabfnat inte var islamist utan bara sådär Al Fatach Nasserist ( Gjamal abd'l Nasser - du kan googla själv) med våta drömmar att tömma Palestina på sina judar !!.

Det libanesiska inbördeskriget var en väldigt mångfacetterad konflikt, så att bara lägga skulden på en person - som du gör och som det även brukar göras gällande den andra intifadan - är löjligt.

Jag är medveten om varför och hur Hizbollah grundades men det är ingen lydorganisation åt den iranska regimen, de är allierade men inte mer än så. Hizbollah är mer inriktade på den libanesiska inrikespolitiken samt sin välfärdsverksamhet och vill inte heller längre skapa en islamistisk stat i Libanon.

Citat:
Why Hizbollah is more than a proxy
Mohamad Bazzi


Iranian President Mahmoud Ahmadinejad's state visit to Lebanon last week created a media circus and stirred new debate over the relationship of the Iranian regime to Hizbollah, Lebanon's dominant Shiite militia and political party. Mr Ahmadinejad's visit "suggests that Hizbollah values its allegiance to Iran over its allegiance to Lebanon", the White House spokesman Robert Gibbs declared last week.

Mr Gibbs's analysis is part of an effort by the US administration, along with some Arab and Lebanese critics of Hizbollah, to portray the Party of God as primarily an Iranian proxy. While Hizbollah has indeed become more reliant on Iran in recent years, it is a mistake for western and Arab policymakers to think that they can undermine the movement's base of support by casting doubt on its Arab or Lebanese identity. This approach also reflects a misunderstanding of Shiite history in Lebanon and why that community has grown so dependent on Hizbollah.

There is a long tradition of the Lebanese state leaving Shiites to fend for themselves and waiting for religious or charitable groups to fill the vacuum. This happened over decades, long before Hizbollah emerged in the early 1980s. Hizbollah's "state within a state" was possible because successive governments left a void in the Shiite-dominated areas of southern Lebanon, the Bekaa Valley and the southern suburbs of Beirut. Hizbollah did what any effective political movement would do: it created a dependency and social service network that guaranteed its dominance.

http://www.thenational.ae/news/why-hizbollah-is-more-than-a-proxy?pageCount=0#page1

---

Mohamad Bazzi is an adjunct senior fellow at the Council on Foreign Relations and a journalism professor at New York University

Nasrallah deklarerade i år:

Citat:
"There is speculation about what wound happen if Israel bombed Iran's nuclear facilities," Nasrallah said. "I tell you that the Iranian leadership will not ask Hezbollah to do anything. On that day, we will sit, think and decide what we will do."

Hezbollah holds the balance of power in Lebanon's coalition government.

http://www.asharq-e.com/news.asp?section=1&id=28401

Det är just så det är. Hizbollah ser först till sina egna intressen - inte minst för att de numera är en viktig maktfaktor i libanesisk politik och därför har ett stort ansvar.

Citat:
Hur kom de med i bilden..Vad/hur fan tror grabben ?! De kan förneka självklart sin inblandning men allt tyder på detta. Shwaye..Shwaye..

Hur kan du, utan någon som helst koppling till fallet, dra den slutsatsen när attentatet inträffade så nyligen? Bulgariens åsikt om att skuldlägga någon så här tidigt:

Citat:
However, speaking on Thursday, Bulgarian Foreign Minister Nikolay Mladenov said that he thought "it is wrong and a mistake to point fingers at this stage of the investigation at any country or organization."

"We are only in the beginning of the investigation and it is wrong to jump to conclusions," he added, saying that Bulgaria had "excellent cooperation with the Israeli security forces in matters pertaining to the investigation."

http://mondoweiss.net/2012/07/bulgarian-foreign-minister-mistake-to-blame-any-country-or-organization-for-burgas-attack-at-this-po int.html
__________________
Senast redigerad av TKD_1337 2012-07-21 kl. 02:49.
Citera
2012-07-21, 18:00
  #5811
Medlem
Giladis avatar
Citat:
Ursprungligen postat av TKD_1337
Välkommen tillbaks, BlizzardKing!

Hej kom och hjälp mig... typ



Citat:
Ursprungligen postat av TKD_1337
Israel vinner inte sympatier men situationen är inte likvärdig med Irans situation där diverse politiker och organisationer lobbyar för sanktioner och/eller krig mot Iran. Terrorattacker mot civila stärker bara krigshetsarkampanjen mot Iran, det måste du förstå.

Jo..visst men läs du igen vad jag skrev egentligen. Jag gav flera alternativ utöver just detta. Just eftersom logiken verkar vara upp och ner vänt i MÖ:s konflikt. Varför tror du förresten att det är alltid just dina - och bara dina - sanningar som gäller.. Är detta en palestinsk egenskap. Undrar på att det ser ut som det gör.

Citat:
Ursprungligen postat av TKD_1337
Det libanesiska inbördeskriget var en väldigt mångfacetterad konflikt, så att bara lägga skulden på en person - som du gör och som det även brukar göras gällande den andra intifadan - är löjligt.
Konflikter eller motsättningar i Libanon har inte varit större än de som gick att hantera för de 4 stora grupperna i Landet..innan 1975 -då ursäkta för uttrycket "förvärrades " konflikterna i landet till följd av att en viss Arabfnat började planera ett eget litet land i södra delen av landet i syfte att kunna fritt operera mot Israel. Behovet fanns eftersom PLO och hela Fatah (kul el djamaa..) utvisats ur Jordanien efter Svarta september. Arabfnat organiserade om sig där, efter misslyckandet att ta tillbaka det stulna landet...Jordanska kungadömet, ( 75% av Palestina..) och fiaskot med att kasta ut den styrande Hashemitiska dynastin. Assads Syrien hjälpte honom sedan att s.k parkera sina trupper i de palestinska flyktinglägren som fanns där och förbereda plats i söder. Arabfnats lovade i gengäld att inte hota druzernas ställning ...men sket fullständigt i de kristna dvs ättlingar till det feniciska folket som inte hade något problem med Israel. Hans agerande mot de kristna i söder ( haft fri passage där för att kunna arbeta i norra Israel.) i samband med terrorverksamhet mot Israel ändrades de känsliga balansen mellan de olika grupperna i landet. Han blåste mao rejält striderna mellan de kristna och muslimerna som av religiösa skäl tog alltid sida not Israel. Syrien sponsrade PLO (på samma sätt som Iran gör med Hizbollah) och blandade sig i, ja. I praktiken var södra Libanon ockuperat av PLO - s.k Fatahland som utförde tills Israel drogs ned i dyngan.

Citat:
Ursprungligen postat av TKD_1337
Jag är medveten om varför och hur Hizbollah grundades men det är ingen lydorganisation åt den iranska regimen, de är allierade men inte mer än så. Hizbollah är mer inriktade på den libanesiska inrikespolitiken samt sin välfärdsverksamhet och vill inte heller längre skapa en islamistisk stat i Libanon.
Du får gärna tro det om du vill..

Vad Nasrallah deklarerade i år eller förra året ..eller kommer att deklarera i framtiden är ord. Det är handlingen som bevisar..simple as that !!


Citat:
Ursprungligen postat av TKD_1337
Hur kan du, utan någon som helst koppling till fallet, dra den slutsatsen när attentatet inträffade så nyligen? Bulgariens åsikt om att skuldlägga någon så här tidigt:

Detta är min uppfattning. framtiden kommer att visa. Jag är helt övertygad om att även om det handlar om en liten terrorcell, så har den fått agera efter en viss beställning från en viss ort i Teheran via Beirut...

Iran /Hizbollah har flera gäss oplockade med Israel så man kan ana ugglor i mossen ..

mvh
Giladi
__________________
Senast redigerad av Giladi 2012-07-21 kl. 18:03.
Citera
2012-07-21, 18:08
  #5812
Medlem
BlizzardKings avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Giladi
Och...jag som trodde att det var du som grepps på Cypern...

Du önskade, menar du...?
Citat:
Termen mission har främst använts inom och om de kristna samfund och kyrkor för att beskriva kyrkans eller de kristnas uppdrag, men den används även om andra religioners spridning av sina budskap, ja och Islam7muslimer har gjort - gör - sitt bästa i detta sammanhang....Vad jag vet har även judendomen missionerande i det första århundradet e.Kr, vilket kanske medför vissa konsekvenser för ditt resonemang i övrigt. Detta till trots,...Ja, förbjuder judendomen missionering bland icke judar av den enkla anledning att man föreskriver alla dessa olika samfund sina roller i universom och i s.k ..." be a'harit hayamim " dvs den judiska Domedags profetia /at end of days .

Icke-troende - judar (som jag t.ex) är det helt OK att försöka "väcka"... Finns som sagt gott om icke-troende judar också. Detta är dock absolut inte i paritet med följande
Att termen kan vara missvisande kan jag hålla med dig om men Shlomo Sand beskriver hur judendomen var "missionerande", i betydelsen "värva", långt in på 400-talet och det skulle förvåna mig om det upphörde helt efter det.

I verklige livet däremot, om du skulle råka veta vad det är, så missionerar dina stamfränder oupphörligen. Den här bloggaren sammanfattar det hela på ett ypperligt sätt och duger inte det kan du läsa ovan nämnda Shlomo Sands bok The Invention of the Jewish People (OBS. Titelns Invention). Även Gilad Atzmons The Wandering Who? förklarar saken strålande lättläst liksom Yuri Slezkines The Jewish Century, samt sist men inte minst, Kevin MacDonalds The Culture of Critique. Trevlig läsning broder Giladi:

Citat:
Medlemmarna av den judiska sekten är världens största missionärer men till skillnad från kristna och muslimer, som drömmer om att omvända människor av alla raser till sin tro, så har judarna inga planer på att låta andra övergå till deras egen tro, judendom, utan endast att förmå andra folkgrupper att uppge sina nationella och religiösa identiteter och bara leva för att uppnå målet med ”tolerans”. Den oupphörliga kampanjen för att beskylla alla vita för slaveri, plundringen av Tredje världen eller Auschwitz har som enda syfte att försätta angriparen på defensiven och få honom på knä inte med våld utan genom skuld. När judarna är det enda folket på jorden som har kvar sin religion och sina traditioner kommer de slutligen att erkännas av var och en som Guds ”utvalda”.

Deras ”mission” (och judar använder regelbundet begreppet ”mission”) är att avväpna de andra folken, att upplösa allting som inte är judiskt eller judiskkontrollerat, att mala ned människorna till grus för att skapa en ny identitetstfri arbetsstyrka och sålunda erbjuda en ”fred” åt folken som inte längre har något eget självmedvetande.

För att citera deras profet Jesaja: ”Då skola vargar bo tillsammans med lamm och pantrar ligga tillsammans med killingar; och kalvar och unga lejon och gödboskap skola sämjas tillhopa, och en liten gosse skall valla dem.” (Jesaja 11:6-9) Messias, stammande från Israel och emotsedd i 3000 år, ska återupprätta Davids rike och skänka judarna världsherravälde. Och vissa judiska texter kräver uttryckligen detta.

Judar uppmuntras därför att var de än bor förespråka enandet av världen och sålunda påskynda ankomsten av deras utlovade och hyllade Messias. Propaganda är en judisk specialitet och det är ingen tillfällighet att judarna blivit så framgångsrika inom alla slags medier. I deras händer har begrepp som ”tolerans” och ”mänskliga rättigheter” blivit otroligt effektiva vit skuld-vapen och anklagelser mot majoritetskulturen. Faktum är att det inte är genom judiskklingande namn eller en judisk fysisk uppenbarelse vi enklast känner igen judar, utan snarast utifrån vad de skriver och säger var än på jorden de befinner sig.
http://hans.bloggfabriken.se/2010/10/22/judendomens-psykopatologi/
Citera
2012-07-21, 18:22
  #5813
Medlem
BlizzardKings avatar
Citat:
Ursprungligen postat av TKD_1337
Välkommen tillbaks, BlizzardKing!
Tack TKD_1337. Jag är här ganska ofta inkognito och läser. Ibland känner man bara inte för att stånga huvudet blodigt mot väggen, eller enklare och mer precist, "kasta pärlor för svin"...
---
Citat:
Israel vinner inte sympatier men situationen är inte likvärdig med Irans situation där diverse politiker och organisationer lobbyar för sanktioner och/eller krig mot Iran. Terrorattacker mot civila stärker bara krigshetsarkampanjen mot Iran, det måste du förstå.

Det libanesiska inbördeskriget var en väldigt mångfacetterad konflikt, så att bara lägga skulden på en person - som du gör och som det även brukar göras gällande den andra intifadan - är löjligt.

Jag är medveten om varför och hur Hizbollah grundades men det är ingen lydorganisation åt den iranska regimen, de är allierade men inte mer än så. Hizbollah är mer inriktade på den libanesiska inrikespolitiken samt sin välfärdsverksamhet och vill inte heller längre skapa en islamistisk stat i Libanon.

Nasrallah deklarerade i år:

Det är just så det är. Hizbollah ser först till sina egna intressen - inte minst för att de numera är en viktig maktfaktor i libanesisk politik och därför har ett stort ansvar.

Hur kan du, utan någon som helst koppling till fallet, dra den slutsatsen när attentatet inträffade så nyligen? Bulgariens åsikt om att skuldlägga någon så här tidigt:
Du har förstås rätt i det mesta du skriver om Hizbollah. Att Giladi påstår att "allting tyder på det[Irans inblandning i bombattacken]" är bara hans Pappegojliknande upprepning av Bibbis vansinnigheter. Ibland undrar jag om Netanyahu vill gå till historien som den absolut mest korkade politikern i "Israels" (korta) historia.

Om det nu var en självmordsbombare - vilket jag tvivlar starkt på, luktar mer Mossad, de är ju kända för att offra sina stamfränder till förmån för sin egen agenda - så är det fullständigt uteslutet att det skulle vara sanktionerat av ett shi'itiskt Iran. Det förstår de flesta utom en desperat Bibbi och papegojan i den här tråden.
Citera
2012-07-21, 20:49
  #5814
Medlem
TKD_1337s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Giladi
Hej kom och hjälp mig... typ

Jo..visst men läs du igen vad jag skrev egentligen. Jag gav flera alternativ utöver just detta. Just eftersom logiken verkar vara upp och ner vänt i MÖ:s konflikt. Varför tror du förresten att det är alltid just dina - och bara dina - sanningar som gäller.. Är detta en palestinsk egenskap. Undrar på att det ser ut som det gör.

Jag skrev ett liknande inlägg för ett tag sen (varefter du genast drog upp det typiska kortet) så jag förstår inte hur du drar den slutsatsen du nyss drog. Nåja. Jag klarar mig bra här men jag måste erkänna att du gör det enklare genom dina ständiga självmål och de billiga poäng du bjuder mig på.

Jag förstår verkligen inte vad Iran skulle tjäna på att attackera civila (inte minst med tanke på att såna attacker stärker krigshetsarkampanjen mot Iran), och du kom med denna och ingen annan förklaring: "[Iran] har svårt att nå/skada säkerhetstjänsten, IDF eller Israels försvars toppolitiker eller strategiska mål.. Att likvidera civila på detta sätt är /varit islamisternas mål sedan lång tid tillbaka". Onekligen en krystad förklaring som du också kryddar med att konstatera - i din egen värld så att säga - att "allt tyder på" att Hizbollah är inblandade i terrorattentatet. Det vet du ingenting om. Till och med bl.a. Bulgarien, där terrorattentatet inträffade, har sagt att man inte borde peka ut någon vid det här laget.

Citat:
Konflikter eller motsättningar i Libanon har inte varit större än de som gick att hantera för de 4 stora grupperna i Landet..innan 1975 -då ursäkta för uttrycket "förvärrades " konflikterna i landet till följd av att en viss Arabfnat började planera ett eget litet land i södra delen av landet i syfte att kunna fritt operera mot Israel. Behovet fanns eftersom PLO och hela Fatah (kul el djamaa..) utvisats ur Jordanien efter Svarta september. Arabfnat organiserade om sig där, efter misslyckandet att ta tillbaka det stulna landet...Jordanska kungadömet, ( 75% av Palestina..) och fiaskot med att kasta ut den styrande Hashemitiska dynastin. Assads Syrien hjälpte honom sedan att s.k parkera sina trupper i de palestinska flyktinglägren som fanns där och förbereda plats i söder. Arabfnats lovade i gengäld att inte hota druzernas ställning ...men sket fullständigt i de kristna dvs ättlingar till det feniciska folket som inte hade något problem med Israel. Hans agerande mot de kristna i söder ( haft fri passage där för att kunna arbeta i norra Israel.) i samband med terrorverksamhet mot Israel ändrades de känsliga balansen mellan de olika grupperna i landet. Han blåste mao rejält striderna mellan de kristna och muslimerna som av religiösa skäl tog alltid sida not Israel. Syrien sponsrade PLO (på samma sätt som Iran gör med Hizbollah) och blandade sig i, ja. I praktiken var södra Libanon ockuperat av PLO - s.k Fatahland som utförde tills Israel drogs ned i dyngan.

Jag känner till PLO:s historia så jag klarar mig utan den halvdassiga genomgång du presenterar. Hur som haver, det jag bemötte sist i en kort och lättförståelig kommentar var ditt påstående om att Arafat skulle ha startat det libanesiska inbördeskriget. Kan du inte svara på den kritiken? Det skulle göra dig mer respektabel, nu ser det inte bra ut när du väljer att ignorera det och istället väljer att sväva in på något annat.

Och nej, det är inte så att Jordanien skulle vara "ett stulet land", ty dess ursprungsbefolkning - jordanier, alltså - bor kvar och styr landet.

Citat:
Du får gärna tro det om du vill..

Vad Nasrallah deklarerade i år eller förra året ..eller kommer att deklarera i framtiden är ord. Det är handlingen som bevisar..simple as that !!

Både ord och handlingar är det viktiga. Inget tyder på att Hizbollah skulle vara en lydorganisation eller proxy åt Iran, vilket även Mohamad Bazzi, som jag länkade till i mitt förra inlägg förklarade på ett utmärkt sätt. Istället är det så att det är en grupp som vill främja shiamuslimers roll i Libanon men det är samtidigt också en nationalistisk, libanesisk rörelse, t.ex. tog du så gärna upp att Hizbollah skulle vilja skapa en islamistisk stat men det är inte vad de tycker idag och faktum är att de vill avskaffa dagens system som är byggd på konfessionalism. Om man som du fokuserar på att ge "historielektioner" om Hizbollah ser man naturligtvis inte dessa förändringar i Hizbollan, tyvärr.

Citat:
Hizbollah manifesto claims broader resistance role

Mitchell Prothero


To address many concerns about Hizbollah's loyalties, as many Lebanese perceive it to be a religious organisation more beholden to Iran than Lebanon, Mr Nasrallah offered an impassioned defence and argued against any plan to divide the country along sectarian lines. "Lebanon is our homeland and the homeland of our fathers, ancestors. It's also the homeland of our children, grandchildren and the coming generations," he said. "We want Lebanon for all Lebanese alike, and we want it unified. We reject any kind of segregation or federalism, whether explicit or disguised. We want Lebanon to be sovereign, free, independent, strong and capable. We want it also to be strong, active, and present in the geopolitics of the region."

http://www.thenational.ae/news/world/middle-east/hizbollah-manifesto-claims-broader-resistance-role

Citat:
The “Rebirth” of Hizbollah:
Analyzing the 2009 Manifesto

Benedetta Berti


In contrast to Hizbollah’s foreign policy, which shows remarkable
continuity throughout its development, the organization’s view of its
role within Lebanon has shifted quite considerably since its original 1985
formulation.

In the Open Letter, Hizbollah stated its desire to establish an Islamic
state within Lebanon, and rejected the possibility of participating in
what it saw as the inherently corrupt existing political system.13 In the
organization’s weltanschauung, the creation of this Lebanese Islamic
state, to be modeled after Iran, would be only the first step towards the
establishment of a larger pan-Islamic state that would unite all Muslims
in the region under the same government.14 Significantly, the 2009
Manifesto omits the call to create an Islamic state, and recognizes that the
Lebanese political system is the most suitable environment for Hizbollah
to operate in.

In truth, however, this shift in domestic priorities does not come as a
surprise to those who have observed Hizbollah’s political evolution over
the past decades. In fact, as early as 1992, when the organization first
decided to join the political system and participate in the parliamentary
elections, it had started to underplay the goal of creating an Islamic state,
describing it as a long term desideratum more than a practical, political
objective and in effect recognizing that the political reality of Lebanon
did not allow for the realization of an Islamic republic.15 Moreover, even
though the 1985 program was very specific as to what constituted the
final political goal for the organization in Lebanon, the Letter was not
as precise in describing Hizbollah’s means to achieve the creation of the
model Islamic state. Furthermore, it clearly stated that the leaders called
“for the implementation of the Islamic system based on a direct and
free choice of the people, and not through forceful imposition as may be
assumed by some.”16

--- Similarly, the new ideological platform lends prominence to a series
of political themes that Hizbollah developed in the past two decades,
such as the importance of administrative decentralization and the open
objection to both federalism and the current sectarian system.18 The
document in fact affirms: “The main problem in the Lebanese political
system which prevents its reform, development, and constant updating is
political sectarianism.”19 ---

http://www.inss.org.il/upload/%28FILE%291267609505.pdf

Citat:
Detta är min uppfattning. framtiden kommer att visa. Jag är helt övertygad om att även om det handlar om en liten terrorcell, så har den fått agera efter en viss beställning från en viss ort i Teheran via Beirut...

Iran /Hizbollah har flera gäss oplockade med Israel så man kan ana ugglor i mossen ..

Du får ha den "uppfattningen" och vara "helt övertygad" men nu var det ju inte så du formulerade dig (förövrigt klarar jag mig bra utan dina svordomar och löjliga uttryck som "grabben"): "[h]ur kom de med i bilden..Vad/hur fan tror grabben ?! De kan förneka självklart sin inblandning men allt tyder på detta. Shwaye..Shwaye..". Det där är inte att berätta sin egen uppfattning, det där är att framhäva sina fanta... ursäkta, teorier, som fakta. En betydande skillnad.
__________________
Senast redigerad av TKD_1337 2012-07-21 kl. 21:49.
Citera
2012-07-22, 08:53
  #5815
Medlem
BlizzardKings avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Giladi
Du får gärna tro det om du vill..

Vad Nasrallah deklarerade i år eller förra året ..eller kommer att deklarera i framtiden är ord. Det är handlingen som bevisar..simple as that !!
Så det Bibbi säger om Iran är inte just bara ord?
Citera
2012-07-22, 09:01
  #5816
Medlem
Giladis avatar
Citat:
Ursprungligen postat av TKD_1337
Jag skrev ett liknande inlägg för ett tag sen (varefter du genast drog upp det typiska kortet) så jag förstår inte hur du drar den slutsatsen du nyss drog. Nåja. Jag klarar mig bra här men jag måste erkänna att du gör det enklare genom dina ständiga självmål och de billiga poäng du bjuder mig på.

Det typiska "kortet" syftar på det envist och halvblinda sätt att resonera.. Ja TKD, vägran att ta till dig andras perspektiv och aspekter har inte hjälpt varken dig eller din folkgrupp nämnvärt det senaste 80 åren... (t.ex tidigare i f din ensidiga enögda isolerade sanning gällande nödvändigheten av d.s etniska rensning "...). Om inte du kan bjuda på lite ..bara lite på dig själv, kommer du ingen vart. Det kan hända att du inte gillar min humor...( du har hittills aldrig noterat det utan gick på som du vore ormbiten..) men som medelhavs indianer borde båda vi två - framför allt du - känna igen fenomenet. Dessutom förstår du att jag gillar dig, har absolut inget emot varken dig eller dina sympatier, nej ...har andra åsikter dock..!

Citat:
Jag förstår verkligen inte vad Iran skulle tjäna på att attackera civila (inte minst med tanke på att såna attacker stärker krigshetsarkampanjen mot Iran), och du kom med denna och ingen annan förklaring: "[Iran] har svårt att nå/skada säkerhetstjänsten, IDF eller Israels försvars toppolitiker eller strategiska mål.. Att likvidera civila på detta sätt är /varit islamisternas mål sedan lång tid tillbaka". Onekligen en krystad förklaring som du också kryddar med att konstatera - i din egen värld så att säga - att "allt tyder på" att Hizbollah är inblandade i terrorattentatet. Det vet du ingenting om. Till och med bl.a. Bulgarien, där terrorattentatet inträffade, har sagt att man inte borde peka ut någon vid det här laget.
Att du inte förstår...kan vi koppla tillsammans med det typiska kortet från ovan. Shit ..nu har jag gjort mig skyldig igen och du säkert tänker roffa åt dig ett par billiga poäng till ..Jag tar risken . Söker du fortfarande efter en enkel logisk förklaring till mitt antagande om Irans/Hizbullahs inblandning ..så kommer du som vanligt ingenvart med detta heller. Likheter kan faktiskt dras mellan alla de senaste terror handlingar (och misslyckade försök) riktade mot israeliska-judiska turister på olika ställen i världen, inte minst, på Cypern - så slutsatsen är nästan given. Apropå logiken..tror de verkligen att Hizbollah eller Iran skulle vara de första att öppet ta åt sig detta eller lägga bevis för vilka T-celler de använder...eller låter inte det kanske mer sannolikt att de gör allt för att skada Israel i sin mjuka mage åter och samtidigt döljer sina spår med diverse dimridåer.

Citat:
Ursprungligen postat av TKD_1337
Jag känner till PLO:s historia så jag klarar mig utan den halvdassiga genomgång du presenterar. Hur som haver, det jag bemötte sist i en kort och lättförståelig kommentar var ditt påstående om att Arafat skulle ha startat det libanesiska inbördeskriget. Kan du inte svara på den kritiken? Det skulle göra dig mer respektabel, nu ser det inte bra ut när du väljer att ignorera det och istället väljer att sväva in på något annat.

Du känner uppenbarligen inte till allt i PLO:s historia så jag tycker du ska börja där istället för att gnälla och anklaga. Arabfnat bär enormt stora skulder ...på exakt samma sätt som han var skyldig till massa annat skit i syfte att åstadkomma en palestinsk stat i t.ex Jordanien, eller delar av Israel. Gillar inte du detta ..tyvärr, så kan jag inte hjälpa men så ligger det till. De stridigheterna han startade i söder spreds upp mot landets norra delar ja..Lägg till detta hans intensiva gerillakrig mot Israel och förvandlingen av flyktingläger till militära baser..ledde Libanon i en stor misär.

Citat:
Ursprungligen postat av TKD_1337
Och nej, det är inte så att Jordanien skulle vara "ett stulet land", ty dess ursprungsbefolkning - jordanier, alltså - bor kvar och styr landet.
Kungariket Transjordanien, grundades 1946 och blev Jordanien i samband med kriget 1948 och med ockupationen av (Västbanken) kriget mot den nybildade staten Israel. Landet hade kallats Östpalestina av britterna från och med första världskriget. om du inte kände till detta..Jag vitsade till det lite....ha ha ha..Hur många av jordaniiens befolkning är av palestinsk ursprung.? Hur stor yta av Jordanien betraktas som mandatoriska Palestina. Av vilken anledning ville Arabfnat ta över kungadömet - vad stodd på agendan ? Nej landet har inte blivit stulet. Den är lika laglig som andra konstruktioner i området !!


Citat:
Ursprungligen postat av TKD_1337
Både ord och handlingar är det viktiga. Inget tyder på att Hizbollah skulle vara en lydorganisation eller proxy åt Iran, [...] Istället är det så att det är en grupp som vill främja shiamuslimers roll i Libanon men det är samtidigt också en nationalistisk, libanesisk rörelse, t.ex. tog du så gärna upp att Hizbollah skulle vilja skapa en islamistisk stat men det är inte vad de tycker idag och faktum är att de vill avskaffa dagens system som är byggd på konfessionalism. Om man som du fokuserar på att ge "historielektioner" om Hizbollah ser man naturligtvis inte dessa förändringar i Hizbollan, tyvärr.

Jag förstår att du/andra vill likna Hizbolla med de reformerna och situationen tidigare i Europa...det låter vackert, ja. jag drar inte denna parallell faktiskt för att det saknar andra likheter mellan i området kulturella-religiösa grupperingar med det som begreppet konfessionalism annars refererar till egentligen. Däremot arbetar Hizbollah parallellt med massa olika mål och aspekter, ja och det råder ingen tvekan om att de har vuxit från en liten reaktiv rörelse -med hjälp av Iran - till att vara de de är i Libanon. De har ett helt annat ansvar, och är mera noga med det sättet de framhäver sig i landet. Vissa elementära intresse har dock inte förändrats och på samma sätt som tigern inte kan bli av med ränderna...ja, så kan inte Nssaralla förvandlas till reformist icke fanatiker som gärna ser en mellanöstern utan Israel. Det Nassarallah kan däremot är att tala. Han är oerhört medveten om sina psykologiska utspel och dessa på verkan i Israel. Han kan tala vackert - det var Arabfnat bra på också..Märkliga fåglar dessa två som kan/kunde sjunga olika och motsägelsefull verser samtidigt på två olika språk...om reformer och demokrati, ändringar och fred... men jag tenderar att lita mer på de analytikerna som skriver i Ha'aretz, än så länge.


Citat:
Ursprungligen postat av TKD_1337
Du får ha den "uppfattningen" och vara "helt övertygad" men nu var det ju inte så du formulerade dig (förövrigt klarar jag mig bra utan dina svordomar och löjliga uttryck som "grabben"): "[h]ur kom de med i bilden..Vad/hur fan tror grabben ?! De kan förneka självklart sin inblandning men allt tyder på detta. Shwaye..Shwaye..". Det där är inte att berätta sin egen uppfattning, det där är att framhäva sina fanta... ursäkta, teorier, som fakta. En betydande skillnad.

Grabben är ingen svordom, inte heller det sättet jag skrev detta, ".Vad/hur fan tror grabben ?" ! utan snarare var det en tecken på att detta var en självklarhet - hur kunde du missa detta ?! Jag ber om ursäkt om du kände dig kränkt. Apropå mina övertygelser -de inte är mindre viktiga än dina i detta sammanhang...och eftersom jag följer rapporterna som kommer från Haaretz ..alltid gjort det har jag dragit denna slutsats.

mvh ...och lätt och smaklig Ramadan,... om du är muslim
Giladi
Citera
2012-07-22, 09:07
  #5817
Medlem
BlizzardKings avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Giladi
Det typiska "kortet" syftar på det envist och halvblinda sätt att resonera.. Ja TKD, vägran att ta till dig andras perspektiv och aspekter har inte hjälpt varken dig eller din folkgrupp nämnvärt det senaste 80 åren... (t.ex tidigare i f din ensidiga enögda isolerade sanning gällande nödvändigheten av d.s etniska rensning "...). Om inte du kan bjuda på lite ..bara lite på dig själv, kommer du ingen vart. Det kan hända att du inte gillar min humor...( du har hittills aldrig noterat det utan gick på som du vore ormbiten..) men som medelhavs indianer borde båda vi två - framför allt du - känna igen fenomenet. Dessutom förstår du att jag gillar dig, har absolut inget emot varken dig eller dina sympatier, nej ...har andra åsikter dock..!

Att du inte förstår...kan vi koppla tillsammans med det typiska kortet från ovan. Shit ..nu har jag gjort mig skyldig igen och du säkert tänker roffa åt dig ett par billiga poäng till ..Jag tar risken . Söker du fortfarande efter en enkel logisk förklaring till mitt antagande om Irans/Hizbullahs inblandning ..så kommer du som vanligt ingenvart med detta heller. Likheter kan faktiskt dras mellan alla de senaste terror handlingar (och misslyckade försök) riktade mot israeliska-judiska turister på olika ställen i världen, inte minst, på Cypern - så slutsatsen är nästan given. Apropå logiken..tror de verkligen att Hizbollah eller Iran skulle vara de första att öppet ta åt sig detta eller lägga bevis för vilka T-celler de använder...eller låter inte det kanske mer sannolikt att de gör allt för att skada Israel i sin mjuka mage åter och samtidigt döljer sina spår med diverse dimridåer.

Du känner uppenbarligen inte till allt i PLO:s historia så jag tycker du ska börja där istället för att gnälla och anklaga. Arabfnat bär enormt stora skulder ...på exakt samma sätt som han var skyldig till massa annat skit i syfte att åstadkomma en palestinsk stat i t.ex Jordanien, eller delar av Israel. Gillar inte du detta ..tyvärr, så kan jag inte hjälpa men så ligger det till. De stridigheterna han startade i söder spreds upp mot landets norra delar ja..Lägg till detta hans intensiva gerillakrig mot Israel och förvandlingen av flyktingläger till militära baser..ledde Libanon i en stor misär.

Kungariket Transjordanien, grundades 1946 och blev Jordanien i samband med kriget 1948 och med ockupationen av (Västbanken) kriget mot den nybildade staten Israel. Landet hade kallats Östpalestina av britterna från och med första världskriget. om du inte kände till detta..Jag vitsade till det lite....ha ha ha..Hur många av jordaniiens befolkning är av palestinsk ursprung.? Hur stor yta av Jordanien betraktas som mandatoriska Palestina. Av vilken anledning ville Arabfnat ta över kungadömet - vad stodd på agendan ? Nej landet har inte blivit stulet. Den är lika laglig som andra konstruktioner i området !!

Jag förstår att du/andra vill likna Hizbolla med de reformerna och situationen tidigare i Europa...det låter vackert, ja. jag drar inte denna parallell faktiskt för att det saknar andra likheter mellan i området kulturella-religiösa grupperingar med det som begreppet konfessionalism annars refererar till egentligen. Däremot arbetar Hizbollah parallellt med massa olika mål och aspekter, ja och det råder ingen tvekan om att de har vuxit från en liten reaktiv rörelse -med hjälp av Iran - till att vara de de är i Libanon. De har ett helt annat ansvar, och är mera noga med det sättet de framhäver sig i landet. Vissa elementära intresse har dock inte förändrats och på samma sätt som tigern inte kan bli av med ränderna...ja, så kan inte Nssaralla förvandlas till reformist icke fanatiker som gärna ser en mellanöstern utan Israel. Det Nassarallah kan däremot är att tala. Han är oerhört medveten om sina psykologiska utspel och dessa på verkan i Israel. Han kan tala vackert - det var Arabfnat bra på också..Märkliga fåglar dessa två som kan/kunde sjunga olika och motsägelsefull verser samtidigt på två olika språk...om reformer och demokrati, ändringar och fred... men jag tenderar att lita mer på de analytikerna som skriver i Ha'aretz, än så länge.

Grabben är ingen svordom, inte heller det sättet jag skrev detta, ".Vad/hur fan tror grabben ?" ! utan snarare var det en tecken på att detta var en självklarhet - hur kunde du missa detta ?! Jag ber om ursäkt om du kände dig kränkt. Apropå mina övertygelser -de inte är mindre viktiga än dina i detta sammanhang...och eftersom jag följer rapporterna som kommer från Haaretz ..alltid gjort det har jag dragit denna slutsats.

mvh ...och lätt och smaklig Ramadan,... om du är muslim
Giladi
Vilka perspektiv? Det judiska verklighetsfrämmande?
Citera
2012-07-22, 09:42
  #5818
Medlem
Giladis avatar
Citat:
Ursprungligen postat av BlizzardKing
Så det Bibbi säger om Iran är inte just bara ord?
Låt oss hoppas och be med iranierna, att vi slipper handlingen där...OK ?

kram
Giladi
Citera
2012-07-22, 11:36
  #5819
Medlem
TKD_1337s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Giladi
Det typiska "kortet" syftar på det envist och halvblinda sätt att resonera.. Ja TKD, vägran att ta till dig andras perspektiv och aspekter har inte hjälpt varken dig eller din folkgrupp nämnvärt det senaste 80 åren... (t.ex tidigare i f din ensidiga enögda isolerade sanning gällande nödvändigheten av d.s etniska rensning "...). ---

Du vet mycket väl vilket kort jag syftar på. Läs detta du skrev: "[v]idare problemet med dig TDK ,vid sidan av ovan, är din märkliga flirt med D.Irvings & Co. Undrar på att du saknar Blizzi och Ezzel".

Precis som jag skrev flera gånger till dig så är jag inte ensidig som anser att det inte var nödvändigt att bete sig som judarna/Israel gjorde i nakban och dess fråga. Vi har ju redan diskuterat detta flera gånger så jag undrar verkligen vad som är så oklart för dig.

Citat:
Att du inte förstår...kan vi koppla tillsammans med det typiska kortet från ovan. Shit ..nu har jag gjort mig skyldig igen och du säkert tänker roffa åt dig ett par billiga poäng till ..Jag tar risken . Söker du fortfarande efter en enkel logisk förklaring till mitt antagande om Irans/Hizbullahs inblandning ..så kommer du som vanligt ingenvart med detta heller. Likheter kan faktiskt dras mellan alla de senaste terror handlingar (och misslyckade försök) riktade mot israeliska-judiska turister på olika ställen i världen, inte minst, på Cypern - så slutsatsen är nästan given. Apropå logiken..tror de verkligen att Hizbollah eller Iran skulle vara de första att öppet ta åt sig detta eller lägga bevis för vilka T-celler de använder...eller låter inte det kanske mer sannolikt att de gör allt för att skada Israel i sin mjuka mage åter och samtidigt döljer sina spår med diverse dimridåer.

Ja, du kan med logiska argument försöka förklara varför Iran och Hizbollah skulle tjäna på såna attacker. Att de attackerar civila israeler för att de misslyckas skada t.ex. israelisk säkerhetstjänst låter onekligen krystat.

Däremot noterar jag att du själv konstaterat att Israel attackerat iranska människor som jobbat med Irans kärnteknikprogram.

Citat:
Du känner uppenbarligen inte till allt i PLO:s historia så jag tycker du ska börja där istället för att gnälla och anklaga. Arabfnat bär enormt stora skulder ...på exakt samma sätt som han var skyldig till massa annat skit i syfte att åstadkomma en palestinsk stat i t.ex Jordanien, eller delar av Israel. Gillar inte du detta ..tyvärr, så kan jag inte hjälpa men så ligger det till. De stridigheterna han startade i söder spreds upp mot landets norra delar ja..Lägg till detta hans intensiva gerillakrig mot Israel och förvandlingen av flyktingläger till militära baser..ledde Libanon i en stor misär.

Kungariket Transjordanien, grundades 1946 och blev Jordanien i samband med kriget 1948 och med ockupationen av (Västbanken) kriget mot den nybildade staten Israel. Landet hade kallats Östpalestina av britterna från och med första världskriget. om du inte kände till detta..Jag vitsade till det lite....ha ha ha..Hur många av jordaniiens befolkning är av palestinsk ursprung.? Hur stor yta av Jordanien betraktas som mandatoriska Palestina. Av vilken anledning ville Arabfnat ta över kungadömet - vad stodd på agendan ? Nej landet har inte blivit stulet. Den är lika laglig som andra konstruktioner i området !!

Gnälla och anklaga? Jag påpekade att ditt påstående var felaktigt men du fortsätter att låtsas som om inget hänt. Du har också fel - som vanligt, tyvärr - i att PLO ville skapa en palestinsk stat i Jordanien.

Jordanien var aldrig en del av det område som skulle delas i samband med UNGA 184, det har jag påpekat flera gånger till dig så jag förstår inte varför det fortsätter vara oklart. De flesta i Jordanien sägs vara av palestinskt ursprung, vilket har att göra med att palestinska flyktingar sökte sig till bl.a. Jordanien. Inget av detta gör landet "stulet" så jag förstår inte vad du vill säga nu, då du nämner det i samband med min kritik gällande din formulering. Precis som att Jordanien öppnat sina gränser för bl.a. irakiska flyktingar, det gör det dock inte till deras hemland.

Citat:
--- Grabben är ingen svordom, inte heller det sättet jag skrev detta, ".Vad/hur fan tror grabben ?" ! utan snarare var det en tecken på att detta var en självklarhet - hur kunde du missa detta ?! Jag ber om ursäkt om du kände dig kränkt. Apropå mina övertygelser -de inte är mindre viktiga än dina i detta sammanhang...och eftersom jag följer rapporterna som kommer från Haaretz ..alltid gjort det har jag dragit denna slutsats.

"Fan" är det. Värdelös attityd där, "fan" och "grabben". Jag vet att du ville påpeka att du ansåg det vara en "självklarhet", vilket gör det ännu värre, då du presenterade dina övertygelser som fakta: "allt tyder på" att Hizbollah är inblandade. Precis som när du inte orkat utveckla varför Hizbollah skulle vara en "lydorganisation" åt Iran trots att jag kommit med flera länkar och argument som visar på motsatsen. Så uttryck dig på bättre sätt i fortsättningen, så slipper vi såna här onödiga diskussioner.

Citat:
Ursprungligen postat av BlizzardKing
Så det Bibbi säger om Iran är inte just bara ord?

Knockout.
__________________
Senast redigerad av TKD_1337 2012-07-22 kl. 12:23.
Citera
2012-07-22, 15:04
  #5820
Medlem
Hopes.N.Dreamss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av TKD_1337
Om vi ska använda din tolkning så innebär det t.ex. att en militärisk plan som går ut på att etnisk rensa människor inte går att ses som "etnisk rensning".

Dessutom har jag aldrig hävdat att det är ett faktum att etnisk resning har utförts (läs texten nedan om att det faktiskt finns vissa som är av den åsikten) men dina argument har hittills varit usla, t.ex. skrev du följande: "[d]et har aldrig begåtts någon etnisk rensning av Araber i Israel, hur förklarar du en och en halv miljon Araber i Israel?". Jag kritiserade då det här påståendet men det tog ett långt tag innan du bemötte min kritik (se detta, t.ex.) - till slut tog du tillbaks det. Du verkar inte heller vilja förstå att inte hela processen måste uppfylla kraven för att ses om "etnisk rensning" då även enskilda händelser kan ses som "etnisk rensning" (t.ex. hänvisar du till att 156 000 araber bodde kvar i Israel).

Jag förstår din logik i när du jämför med en ”militärisk plan”, men om en militärisk plan har funnits och gick ut på att "etnisk rensa" palestinier så räknas det som en policy. Det är samma sak som politisk plan, har man en politisk plan som går ut på att "etnisk rensa" någon räknas det som en policy. När jag skriver att det måste finnas en politisk policy beror det på att målsättningen är politisk. Huvudsaken är att en policy ska finnas, sen om det är politisk eller militärisk spelar inte så stor roll.
Policies can be understood as political, management, financial, and administrative mechanisms arranged to reach explicit goals
http://en.wikipedia.org/wiki/Policy

Jag har förklarat att mitt argument om att ”det lever en halv miljon Araber i Israel idag” inte motbevisar att det har förekommit ”etnisk rensning” förut, däremot finns det annat som tyder på att ”etnisk rensning” av palestinier inte har förekommit. Varför kan enskilda händelser ses som ”etnisk rensning”? Det låter inte logiskt. Om ”etnisk rensning” avser ett program borde Israel i sådana fall agera utifrån programmet i varje situation. Jag menar varför skulle man ”etnisk rensa” palestinier bara från specifika platser och inte från andra platser? Det kan inte vara så att militären missade 156 000 araber. Det måste medföra att en sådan policy inte har funnits och därför bör man inte se det som ”etnisk rensning”. Det är därför jag menar att ”156 000 araber” på sätt och vis motbevisar att etnisk rensning har tagit plats.

Citat:
Ursprungligen postat av TKD_1337
Jag har inte heller hävdat det, var får du allt ifrån? Det jag har hänvisat är till den palestinska flyktingsituation och flyktingfrågan var (och är) en viktig faktor, oavsett orsak till varför människorna blev flyktingar.

Jag ser inte varför jag uppvisar en dubbelmoral. Jag har inte gått mot principen två fel gör inte ett rätt. Du kan ju inte likställa situationerna när de skiljer sig så kraftigt: jag kritiserade ödet som drabbade de civila. Om jag hade rättfärdigat arabernas attacker mot civila så skulle situationerna vara jämförbara, nu är det inte så.
Jag har inte menat att du hävdat det, jag antydde endast det. Det är en viktig faktor, men det behöver nödvändigtvis inte innebära att IDF låg direkt bakom det och därför tycker jag inte att det är en rättfärdighet för att attackera Israel.

Citat:
Ursprungligen postat av TKD_1337
Du skrev följande: "[j]ag har ingen källa på vilka arabledare det var som gjorde dessa uttal eftersom uttalen gjordes via radio. Jag har massvis med källor som berättigar mitt påstående. Här är två klipp där två palestinier själva berättar hur det var" och du hänvisade till Youtube-länkarna nedan. Jag bryr mig inte längre om du inte vet vilka dessa ledare är, då jag redan fått svar på det jag misstänkte redan från början och därför gav mig in i diskussionen från första början: du är av åsikten att arabledarna var orsaken till flyktingproblemet.
Du misstänkte fel, Benny Morris har klargjort att arabledarnas order inte var orsaken till flyktingproblemet, såsom flera andra historiker har hävdat/antytt. Förstår inte varför du drog slutsatsen att jag ”är av åsikten att arabledarna var orsaken till flyktingproblemet”, men jag vill inte veta.

Citat:
Ursprungligen postat av TKD_1337
Det här var intressant: du fortsätter likställa "fysiskt trauma" med våld trots att det inte står något sånt i WHO:s definition. "Violence is defined by the World Health Organization as the intentional use of physical force or power, threatened or actual, against oneself, another person, or against a group or community, that either results in or has a high likelihood of resulting in injury, death, psychological harm, maldevelopment or deprivation.[2]", så lyder den. Notera: "physical force or power... that either results in or has a high likelihood of resulting...".
Saken är den att det i princip har samma innebörd. Anledningen till att jag ständigt väljer uttrycka våld som ”fysiskt trauma” är för att det är vad som stod i Wikipedia på Svenska.
Med våld avses ofta en aggressionshandling som innebär att en eller flera personer avsiktligt tillfogar en annan person eller personer fysiskt trauma.
http://sv.wikipedia.org/wiki/V%C3%A5ld

Alltså vad är det du försöker bevisa egentligen? I din självaste mening står det att våld är bruk av fysiskt kraft eller våld. Det innebär att bruket av ”violence” är fysiskt, och att utvisa någon är inte att utöva fysisk våld. Jag förstår på fullaste allvar inte hur du tänker, och hur du likställer utvisning med våld. Du gör verkligen allt för att smutskasta Israel.

Citat:
Ursprungligen postat av TKD_1337
Hopes.N.Dreams, det är "--- då du själv påpekar att du inte gör skillnad på ledare och civila"jag vill att du utvecklar. Jag fetade först detta i mitt förra inlägg men tog ju senare bort vissa delar, inklusive denna, och ersatte med "---" p.g.a. platsbrist.
Skrivfel, jag menar att du gör skillnad på ledare och civila.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in