Är språk som är rika på böjningsformer objektivt svårare än andra?

Fast nu handlar det inte om teorin är fel eller ej utan om den beskriver ett objektivt fenomen. Det är liksom märkligt att använda sig av subjektiva metoder "jag tycker att", "enligt den här berättelsen", etc. för att avgöra ett, vad viss anser, är ett objektivt fenomen. Nämligen den "objektiva" svårighetsgraden i ett språk. Då har anekdoter ingen trovärdighet.

Du får sluta med halmgubbar och hålla dig till ämnet. Eller så får du bestämma dig för om du vill diskutera den objektiva svårighetsgraden i ett språk som ska mätas utifrån eller om du vill diskutera den subjektiva svårgihetsgraden, vad folk känner, tycker och har för attityder till ett visst språk. Äpplen och päron, min vän.


Ja, det verkar mest rimligt. I varje fall på det stora hela, initialt kanske den ena har lättare än den andra men i det långa loppet så jämna det ut sig. De kommer troligtvis har problem med rätt olika saker och väldigt lätt för andra olika saker i varandras språk.

Om väldigt många tycker ett språk är svårt, får nog språket ses som svårt. Fattar inte vad det är för halmgubbar du pratar om...
Varför skulle de lära sig lika fort? Vad är det polacken skulle ha svårt med i engelska? Jag kan som sagt räkna upp 10 saker i polska som hade fått vilken engelsman som helst att rygga tillbaka.

Halmgubben består i att du bemöter mitt argument som om jag diskuterade subjektiva egenskaper, som tyckande, när jag sökte efter någonting mätbart. Att du inte gör någon distinktion mellan att å ena sidan studera ett fenomen utifrån för att se vad som skulle göra ett språk objektivt svårare än ett annat och att studera ett fenomen inifrån från subjektiva aspekter, såsom vad människor tycker eller attityder de ger uttryck för, när vi ska undersöka objektiva egenskaper är i sammanhanget väldigt problematiskt.

Om du vill bevisa att människor tycker att ett språk är svårare, alltså människors subjektiva förhållande till ett språk, så får du jättegärna hänvisa till anekdoter och människors attityder. Det är det du bör göra. Om du däremot vill hävda att ett språk är objektivt i sig, inte vad folk tycker om det, svårare än andra så saknar personliga upplevelser relevans.

Det är förövrigt väldigt kul att du som pratat mycket om logik och förnuft inte bara konstruerar halmgubbar och bygger hela din argumentation på begging the question utan att du också nu börjar med argumentum ad populum.

Du inser inte det störda i att göra så?


För att människor med samma förutsättningar brukar lära sig språk ungefär lika snabbt, det är min erfarenhet i varje fall. Får jag också vara subjektiv? Du är en hycklare om du får tillåtas använda sådana argument men inte jag får det. Du är väl inte en hycklare?

Jag trodde jag nyss sa att några sådana undersökningar inte existerar. Men det hindrar på inget sätt mig och andra från att spekulera i hur det sannolikt är. Att prompt hävda att dessa eventuella slutsatser är felaktiga bara för att empiriska bevis saknas är trångsynt och naivt.
Du inte bara får, utan jag vill med glädje lyssna till dina erfarenheter vad gäller detta. Det är en intressant uppfattning du fått, får man fråga vilka språk det rör sig om? En estländare jag pratade med sa att svenska var lätt i förhållande till tyska, och tyska och svenska står ungefär lika långt från estniska.

Aha, så på grund av bristen av undersökningar så är argumentum ad populum acceptabelt? Begging the question också? Om vi inte har en undersökning om huruvida SDare är dumma och korkade så är det per definition en sanning, eller i varje fall sannolikt, tills motsatsen bevisas av en undersökning, att SDare är dumma och korkade om det är vad de flesta tycker? Är det så man ska förstå dig?


Min umgängeskrets är väldigt internationell av sig pga mitt yrke men de ryssar jag träffat har inte lärt sig svenska under samma tid sämre än fransmännen, exempelvis. De som skiljer ut sig mest är britterna som lär sig otroligt dåligt då de av bekvämlighet inte känner sig behöva lära sig talad svenska då "alla ändå pratar engelska". Nu har jag visserligen aldrig frågat dem om huruvida de upplevde svenska som lättare än, exempelvis, något annat språk de kunde lika lite innan. Men då har jag heller inte varit intresserad av deras attityder till något språks svårighetsgrad. Hur vet du förövrigt att svenska är lättare för estländaren än tyska i objektiv mening (återigen det vi ska undersöka här)?

Den kanske bara tyckte det. Får man fråga dig varför du anser att vi ska använda oss av subjektiva metoder för att undersöka någonting objektivt? Det är ju inte så att man använder kvalitativa metoder, som att djupintervjua 4 personer, för att undersöka ett kvantitativ fråga, även om vi inte har tillgänglighet till en kvantitativ undersökning. Menar du på allvar att en djupintervju av 4 vita medelklasskvinnor från Södermalm angående huruvida Sverige bör ha kärnkraft kan ge oss svaret på frågan "vad tycker svenska allmänheten om kärnkraft?" om det, i detta hypotetiska scenariot, inte existerar en statistisk/kvantitativ mätning? För det är så du argumenterar för att man bör hoppa från det objektiva till det subjektiva för att ge svar på ett, möjligen, objektivt fenomen.

Det är ju vidrigt rent metodologiskt sett. Dina metoder kan inte ge svar på frågan i rubriken, men du väljer ha kvar dem för att, vadå?, felaktiga metoder är bättre än inga metoder alls? Märklig inställning.

Nu är det lite enklare att definiera människors intelligens än att definiera språks svårighet, särskilt när mina definitioner av det diskvalificeras...
Att fransmän lär sig svenska snabbare än ryssar är inte konstigt då franska står närmare svenska än ryska gör. Frågan är hur lätt dessa fransmän lär sig isländska. Fråga gärna hur svårt de tyckte det var, jag tror svaren kommer förvåna dig. Estländaren läste tyska på samma skola som jag, och hon tyckte att svenska var lättare eftersom man slapp en del jobbiga saker i tysk grammatik.

Jag har läst omkring på svenska och internationella forum och tongångarna tycks vara eniga om vilka språk som är svåra och vilka som är lätta.

Jag gillar inte att upprepa mig. Jag har två gånger sagt nu att inga vetenskapliga, objektiva undersökningar någonsin gjorts, och då återstår bara anekdoterna. Vad vill du att jag ska göra? Undersöka saken på egen hand?

Latinet har ungefär 100 verbformer av de flesta verb, tre genera, sex kasus, i vissa fall sju (lokativ för vissa platser), fem deklinationer plus lite annat smått och gott som svenskan saknar.

Vi kan ta ett enkelt exempel med verb bara med presens indikativ aktiv. Verbet för att existera är visserligen speciellt, men just för att det också är så enkelt i svenskan illustrerar det poängen så bra.

Svenska

jag är
du är
han, hon, den, det är
vi är
ni är
de är


Latin

(ego) sum
(tu) es
(is, ea, id) est
(nos) sumus
(vos) estis
(ii, eae, ea) sunt

Det vete fan hur man objektivt alls bestämmer något om språk annat genom att räkna ords frekvenser och sådant som verkligen går att göra tabeller av men du kanske kan se en viss poäng i mitt inlägg ovan.

Egentligen är det jävligt trist att svenska gått och blivit så grammatiskt enkelt. Alla andra indoeuropeiska språk utom norska, danska och afrikaans har personböjning av verben i större eller mindre utsträckning. Till och med engelska!

Fast engelskan har indikativen som presens också utom i tredje person singular och dessutom som imperativ och har bara helt egna böjningar för "be" och en avvikande form i tredje person singular för "have". Dessutom är perfekt ofta identiskt med infinitiv/presens utom tredje person singular och vissa verb har samma former i alla böjningar utom just tredje person singular, som put.

Intressant att jämföra engelska med fornnordiska för övrigt, särskilt om man lägger till det ursprungliga pronomenet för "du":

I am
thou art/beest
he, she, it is
you are
we are
they are

Och så fornnordiska fast stavningen är moderniserad:

jag äm/är
du ärt/äst
han, hon, den, det är
vi ärom
I ären
de äro

Men visst älskar jag också formrika språk, det är ett av skälen till att jag alls läser latin.

Jag tycker att kasusböjning utan styrande prepositioner är väldigt elegant. Jämför.

Åt svenska folket
To the American people
Dem deutschen Volke
Populo Romano

Latinet blir extra kärnfullt genom att sakna artiklar. Svenskan har visserligen lite pluspoäng på att bestämd artikel fogas som suffix till substantivet och att alla ord hopskrivs men alla vackra former av substantiv, adjektiv, verb och åtminstone enklare räkneord saknas ju utom att neutrum slutar på -(e)t i bestämd form och har ett som obestämd artikel. Men fortfarande fattigt.

Likväl har de personböjning Vi svenskar slutade med personböjning på medeltiden och slutade numerusböja verben på 1600-talet (i tal).
Ja det finns de som säger att engelska egentligen är ett nordiskt språk, men jag ger inte mycket för den teorin.
Håller med. Kompakta språk ser väldigt bra ut i skrift. Få ord, men få fram precis samma information. Tänk hur urindoeuropeiskan var, med alla de fina grammatiska egenskaperna bevarade

När dina definitioner diskvalificeras? Du själv är ju den som diskvalificerar allt som säger emot din teori, vare sig det handlar om amerikanska myndigheters svårighetsklassifikation eller barns inlärning av språket. Men du är ju å andra sidan en hycklare så jag ska väl inte vara särskilt förvånad över att du inte kan föra ett koherent resonemang någon gång öht.

Men det är bra att vi nu fått reda på att du anser att argumentum ad populum är ett helt korrekt argument.


Jag ber om ursäkt för att jag uttryckte mig konstigt men det jag menade var att fransmannen och ryssen lärde sig lika snabbt: de råkade däremot göra misstag på olika sätt, men i helhet så var de lika bra. Den stora skillnaden, däremot, är att fransmän brukar ha lättare för uttalet, vad jag upplevt i varje fall


Var någonstans? I Tyskland? För om ni var i Sverige så är ju självklart lättare att lära sig svenska.


Det är ingen indikator på att polska är svårt. Det är främst en indikator på att människor vill berätta om att polska är svårt. Varför kan det finnas många skäl till, men framförallt så kanske de som har lätt att lära sig polska inte har något intresse att berätta om det. För dem har ju språket inte samma betydelse om det gick "lätt" att lära sig som för de som upplevde det som svårt. Incitamentet ökar om att berätta det om det är svårt: för det första så bekräftar det en fördom och vi människor älskar att bekräfta fördomar, betydligt mer än att utmana dem, för det andra så skapar det en sorts identitet "vi som lyckats bemästra det här språket" och för det tredje så skapar det en gemenskap med de indoktrinerade polackerna som är extremt stolta över sitt språk (De "dog" ju för sitt språk, lol).

Oavsett vad så är det fortfarande inte en objektiv utvärdering om huruvida språk rika på böjningsformer är objektivt svårare än andra, utan det är en subjektiv bedömning om aktörer på internet delat med sig. Kommer du inte ihåg vad tråden handlar om? Varför blandar du ihop det objektiva med det subjektiva?


Då får du väl sluta svara? Du har ju nästan maniskt skrivit hälften av tråden, man kan ju undra varför en som säger sig inte gilla att upprepa sig ändå väljer att upprepa sig in absurdum. Antagligen för att du ogillar att andra utmanar din pet theory att du måste ha sista ordet och då spelar det ingen roll om du upprepar dig. Stolthet går nästan alltid före vad människor "gillar".


Det är just det du får göra för att ha någon som helst trovärdighet.


Om det inte går att objektivt bestämma något om språk, i synnerhet deras svårighetsgrad, så är denna tråd helt överflödig. Det är bara en tycke-och-smak-tråd likt "vilken är den bästa dikten som någonsin skrivits?".