2015-02-10, 11:59
  #2065
Medlem
Running-On-Emptys avatar
Känns troligare i så fall att Northug är dopad än att Olsson är det. Northug har uppenbarligen grava problem med sin moraliska kompass. Bara att sätta sig i en bil dyngpackad och köra som en idiot på isiga småvägar med en kompis i bilen är tillräckligt stört. Men att sedan lämna kompisen skadad i bilen och fly från polisen och sedan blåljuga förhörsledaren rätt upp i ansiktet under upprepade förhör under ett helt dygn, det kräver något alldeles extra. Jag tror inte det är många som skulle fixa att göra det, de flesta som bara har ett uns känsla av vad som är rätt och fel sitter nog kvar i bilen och erkänner för polisen vad som hänt direkt. Tror jag. Tänk er in i att skulle varit Olsson, Hellner eller Richardsson som gjort samma saker som Petter gjort. Det finns ju bara inte, skulle aldrig kunna ske.

Kan man göra såna grejer, så kan man väl lätt dopa sig till OS-guld och miljoner på banken. Det kan ju knappast vara några moraliska aspekter som sätter stopp för det i Northugs huvud i alla fall.

Men med det sagt så tror jag varken Olsson eller Northug är dopade.
Citera
2015-02-10, 14:35
  #2066
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Kung_Ingenting
Rent allmänt (eller vad man ska kalla det) har du inte helt fel men det finns en sak som gör att misstankarna mot honom blir mindre. En rätt stor grej dessutom. Hans frånvaro och formtoppar kommer hej vilt under säsongen, det är inte att han mirakulöst "råkar" vara i form just under mästerskapen som vi har sett vad gäller en del andra åkare.

Så om hans gubben i lådan-prestationer beror på doping så är han faktiskt en väldigt dålig dopare.. Och dessutom dålig på ett sätt som är väldigt puckat, för så svårt är det inte att begripa hur man ska dopa sig för att man ska vara som bäst när det väl gäller.

Jag förutsätter att om man dopar sig, så är man inte riktigt vid sina sinnes fulla bruk, och där med gör en del ologiska val.

Men om man väger misstankarna och ditt (försvar) av Olsson så väger väl ändå misstankarna lite mer, han har haft allt för konstiga och skiftande resultat genom åren.

Dessutom, att vara borta så långa perioder och ändå vara i paritet med den svenska eliten säger mer om Olsson eller den dåliga svenska eliten? Hur bra hade en skadefri Olsson varit? Oslagbar?
Citera
2015-02-10, 14:59
  #2067
Medlem
Running-On-Emptys avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Brewingmob
Jag förutsätter att om man dopar sig, så är man inte riktigt vid sina sinnes fulla bruk, och där med gör en del ologiska val.

Men om man väger misstankarna och ditt (försvar) av Olsson så väger väl ändå misstankarna lite mer, han har haft allt för konstiga och skiftande resultat genom åren.


Vilka konstiga och skiftande resultat? Han har varit i toppen av världseliten varenda år sedan Turin-OS 2006 då han blev 6:a på 15k klassiskt.

Du får ge lite exempel på hans konstiga och skiftande resultat. I så fall är ju Hellners fjolårssäsong mer misstänkt där han var 1,5 minuter efter Rönning på 15 km skate i början av Januari och sedan tog OS-silver i Skiathlon ett par månader senare. Att resultaten skiftar en del är helt naturligt beroende på hur hur man lägger upp träningen, hur bra materialet funkar och sjukdomsperioder.
Citera
2015-02-10, 15:09
  #2068
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Running-On-Empty
Vilka konstiga och skiftande resultat? Han har varit i toppen av världseliten varenda år sedan Turin-OS 2006 då han blev 6:a på 15k klassiskt.

Du får ge lite exempel på hans konstiga och skiftande resultat. I så fall är ju Hellners fjolårssäsong mer misstänkt där han var 1,5 minuter efter Rönning på 15 km skate i början av Januari och sedan tog OS-silver i Skiathlon ett par månader senare. Att resultaten skiftar en del är helt naturligt beroende på hur hur man lägger upp träningen, hur bra materialet funkar och sjukdomsperioder.

Ok, jag tar tillbaka det, och vidhåller enbart att han är borta långa perioder.

Ja Hellners och Kallas extrema formtoppar väcker väl också misstankar, men man kan väl tycka att vissa prestationer är suspekta även om man inte är övertygad om att doping är inblandat, eller hur?
Citera
2015-02-10, 15:29
  #2069
Medlem
Running-On-Emptys avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Brewingmob
Ok, jag tar tillbaka det, och vidhåller enbart att han är borta långa perioder.

Ja Hellners och Kallas extrema formtoppar väcker väl också misstankar, men man kan väl tycka att vissa prestationer är suspekta även om man inte är övertygad om att doping är inblandat, eller hur?

Jo, man har rätt att vara misstänksam mot all form av elitidrott och det är idrottarna själva som satt sig i den sitsen genom att bevisligen dopa sig. Därför blir man lite trött när man läser att Marit Björgen blir förbannad när någon misstänker henne för doping. Det är liksom någonting man får ta om man är överlägset bäst i en sport där så många åkt fast för doping. Tyvärr. Det är bara att gilla läget och hon kan ju alltid surfa in på sin internetbank och kolla saldot om hon känner att hon behöver pigga upp sig

Däremot så ser jag inte riktigt varför Olsson skulle vara mer misstänkt än någon annan, för om man verkligen kikar på hans karriär så har han gjort starka lopp under flera olika delar av säsongerna. Att han åker färre lopp än andra kan inte vara den enda anledningen att misstänka just honom, det måste rimligtvis finnas någon koppling till dopingverksamhet eller några andra indicier. Som t ex Poltoranin som tränas av Veerpalu. Bara det är ju rätt speciellt...
Citera
2015-02-10, 15:32
  #2070
Medlem
Kung_Ingentings avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Brewingmob
Jag förutsätter att om man dopar sig, så är man inte riktigt vid sina sinnes fulla bruk, och där med gör en del ologiska val.

Men om man väger misstankarna och ditt (försvar) av Olsson så väger väl ändå misstankarna lite mer, han har haft allt för konstiga och skiftande resultat genom åren.

Dessutom, att vara borta så långa perioder och ändå vara i paritet med den svenska eliten säger mer om Olsson eller den dåliga svenska eliten? Hur bra hade en skadefri Olsson varit? Oslagbar?
Haha. Helt klart dålig moral men bara för det så behöver man ju inte vara puckad. Och som sagt att dopa sig för att ha formtoppar för obskyra tävlingar i Polen men vara borta under VM är ju så puckat så det finns inte. Då måste man ha IQ i nivå med att inte kunna knyta sina egna skor..

Nej, misstankarna är förståeliga vid en första anblick, men kollar man på hur hans frånvaro och formtoppar ligger under säsongen så finns det inte längre någon anledning att ta det som tecken på doping.

Jag är ju en av dom som tror att Olsson hade varit näst intill oslagbar på distans individuell start om han hade fått vara frisk, dock så är det ju inte så många såna tävlingar. Masstart och sprint är ju inte alls hans grej så det är en annan sak. Fast hade han fått vara frisk så hade han kanske varit mer lik Sundby och kunnat jobba bort sina svagheter.
Citera
2015-02-10, 16:19
  #2071
Medlem
Deadbodys avatar
Jag har en kompis nere i alperna som jag pratar med ett par gånger på år, för några så var han övertygad om att norrmännen var dopade. Men nu de sista gångerna jag pratat med honom så var det det andra stora skidlandet i norr som han misstänkte. En bra utdelning med medaljer på mästerskap samt en svag antidoping verksamhet inom landet var hans två huvudargument. Han påstod också att det var en åsikt som speglade hur flertalet kände där nere.

Givetvis så är del han säger ingenting värt, han kan säga det bara för att försöka provocera mig och det bevisar absolut ingenting. Om man ska vara ärlig så är det troligtvis bara struntprat mellan två idioter(Jag och han), men jag kan tycka att Sverige ibland har svårt att se på svenska idrottare med öppna ögon. Om vi hade bytt nationalitet på några svenska åkare till t.ex. ryska så tror jag att många hade varit nästan övertygade att de varit dopade.

Med det sagt så både tror jag och hoppas att varken svenska eller norska åkare är dopade.
Citera
2015-02-10, 16:29
  #2072
Medlem
Running-On-Emptys avatar
Ingen känd svensk eller norsk skidåkare har åkt fast för doping någonsin, till skillnad från österrikare, finländare, tyskar, estländare och såklart ryssar som åker fast på löpande band. Om det fanns en utbredd dopingkultur i svensk och norsk skidåkning så tycker man ju att åtminstone någon borde åkt dit under alla år. I de andra länderna som har dopingkulturer så åker ju folk fast, och jag tror inte att dopingarbetet i Sverige är sämre än i Österrike eller Ryssland heller för den delen.

Som det är nu så lutar det nog mer åt att de flesta i Sverige och Norge är rena, men säkert finns det enstaka individer som dopat sig. Men någon systematisk doping tror jag inte på.
Citera
2015-02-10, 16:33
  #2073
Medlem
Harrfenas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Running-On-Empty
Känns troligare i så fall att Northug är dopad än att Olsson är det. Northug har uppenbarligen grava problem med sin moraliska kompass. Bara att sätta sig i en bil dyngpackad och köra som en idiot på isiga småvägar med en kompis i bilen är tillräckligt stört. Men att sedan lämna kompisen skadad i bilen och fly från polisen och sedan blåljuga förhörsledaren rätt upp i ansiktet under upprepade förhör under ett helt dygn, det kräver något alldeles extra. Jag tror inte det är många som skulle fixa att göra det, de flesta som bara har ett uns känsla av vad som är rätt och fel sitter nog kvar i bilen och erkänner för polisen vad som hänt direkt. Tror jag. Tänk er in i att skulle varit Olsson, Hellner eller Richardsson som gjort samma saker som Petter gjort. Det finns ju bara inte, skulle aldrig kunna ske.

Kan man göra såna grejer, så kan man väl lätt dopa sig till OS-guld och miljoner på banken. Det kan ju knappast vara några moraliska aspekter som sätter stopp för det i Northugs huvud i alla fall.

Men med det sagt så tror jag varken Olsson eller Northug är dopade.



Jag håller helt med dig, vem skulle tro på någonting som fotbojan säger... Inte jag iaf.

Jag tycker de finns andra mer troliga än olsson och fotbojan.
Man kan ju titta historiskt vilka som har dopat sig, där hittar jag 8-st medaljer
som delats ut till historiskt dopade länder. Så tror jag.
Det är lättast gräva där det är mjukt.

Edit: Ska man vara konspiratorisk, vilket jag inte är, hoppas jag. Så kan man ju
hävda att Norge inte vågade ta med sig sina preparat till Sochi, typ.
__________________
Senast redigerad av Harrfena 2015-02-10 kl. 17:02.
Citera
2015-02-10, 17:03
  #2074
Medlem
Hzjs avatar
Mina 50 öre och en massa tecken till dopningsdiskussionen just nu. Damsgaards uttalande nyligen var i allra högsta grad baserat på ren sannolikhetslära.

Att försöka identifiera dopare med hjälp av prestationsmönster är extremt vanskligt. Det att dyka upp toppad på mästerskapen, utan att ha åstadkommit något av värde innan, är en gammal föreställning och gäller gamla (o)hederliga blodtransfusioner. Vilket varit en metod känd sedan åtminstone 1947.
http://www.readcube.com/articles/10.1034%2Fj.1600-0838.2000.010002098.x?r3_referer=wol&tracking_acti on=preview_click&show_checkout=1 (Videman et al.2000)

Dessutom är en planerad formtopp till ett mästerskap klart genomförbar genom ett vanligt träningsupplägg. En idrottare som genomfört en transfusion innan mästerskapet bör dock uppvisa en dalande formkurva från den första till den sista tävlingen. Än svårare är det att skönja mönster p.g.a. dopning medelst anabola steroider som kan ha intagits när som helst och som visat sig ha livslång effekt. Utbrett bruk sedan 70-talet.

När EPO började användas blev det möjligt att dopa sig med det inför varje tävling istället för en omständlig transfusion. Åtminstone för de resursstarka. Allteftersom tester för diverse förbjudna substanser utvecklas förändras ju dock bruket av dem. Med blodpasset nu är det tämligen dumt att enbart manipulera till mästerskap då det ser uppenbart suspekt ut, samtidigt som också gränsen för hur höga doser prestationshöjande som går att ta kraftigt minskat. Sen är också testerna då som intensivast så den vanligaste dopningen sker nog, om man tillåter sig att spekulera, under träning med tillväxthormon, testosteron och lite EPO för att förbättra intensitet och återhämtning vilket möjliggör mer och hårdare träning med minskad risk för skador, sjukdomar och överträningssymptom. Samt också med ämnen som ännu ej är kända.

Gällande den allmänna dopningssituationen. Om man applicerar spelteori (http://en.wikipedia.org/wiki/Prisoner%27s_dilemma) på dopning inom idrott så ser situationen ut som så att det finns prestationshöjande preparat som antingen är lätt- eller svårupptäckta, samt de som inte går att upptäcka. Från tävlingsarrangörerna/idrottsförbunden förmedlas gällande de sistnämnda åt en enskild aktiv att det är förbjudet och ett brott mot reglerna att använda dem, dock genomförs ingen kontroll om du eller dina konkurrenter faktiskt gjort det eller inte. Det strikt rationella jämviktsvalet blir då att använda sig utav dessa, inte för att skaffa sig en fördel, utan för att inte riskera någon nackdel gentemot motståndet.

Men man kan inte grundat detta dra slutsatsen att alla därför är dopade. Rationellt agerande måste ställas mot moraliskt. Det finns en intressant studie gällande dessa mer sociala aspekter: http://www.researchgate.net/publication/227736834_Why_Drug_Testing_in_Elite_Sport_Does_Not _Work_Perceptual_Deterrence_Theory_and_the_Role_of _Personal_Moral_Beliefs1

(Jag kan ha invändningar mot titelvalet då en undersökning inte borde tituleras med sin slutsats.) Men det som framkommer är att det finns en betydande andel idrottare på hyfsad nivå som grundat egen moralisk övertygelse avstår dopning, i just denna kultur, trots att det skulle ge dem fördelar och att de inte riskerar upptäckt. Den andra viktiga aspekten är den egna hälsan och risken för oönskade bieffekter. Sen finns gruppen som tänker att kunna dopa sig varpå det föga förvånande är den upplevda, ej faktiska, risken att åka fast som är av betydelse. D.v.s. endast de med dålig förmåga att bedöma risker dopar sig med substanser som det går att åka fast för. För de som inte kan tänka sig att dopa sig och de som bara dopar sig med sustanser som inte går att spåra saknar testerna värde och dessa är de största grupperna. Slutsatsen att nuvarande testsystem inte leder till en ren idrott ter sig därmed korrekt. (Intressant är att WADA under sin senaste konferens använde denna rapport i syfte att motivera höga straff, vilket enbart sågs ha en liten indirekt inverkan på de moraliska värderingarna.)

Tyske proffesorn Perikles Simon har varit inne på samma linje: http://www.dn.se/sport/fuskarna-vet-hur-de-ska-lura-testsystemet/

Tror personligen att om testandet är i ständig utveckling och variation så minskar möjligheten för en korrekt riskutvärdering av dopningsbruk och därmed benägenheten att dopa sig. Nu när blodpasset varit mer eller mindre statiskt är det nog fler och fler som ”knäcker koden” tills dess något nytt händer på testfronten.

Intressant när samme professor ombads uppskatta dopningens omfattning inför OS i Sotji: http://www.dw.de/simon-all-sports-are-prone-to-doping/a-17391410 http://www.welt.de/sport/olympia/article124579663/Der-Antidopingkampf-ist-massiv-durchseucht.html

Citat:
After the 2012 Summer Olympics in London it was publicly assumed that "on average 60 percent of the athletes doped ." What is your estimate for Sochi?

It's purely an estimate, but if you ask experts and doctors who have been working a long time in elite sports how things look at the world class level, then you get a pretty sobering assessment. And that corresponds to everything that has come out in cycling. A common thread runs through all of sports. The odds are likely to be relatively similar between winter and summer. I'd say 60 percent is a reasonable estimate.

Då jämför man alltså med 2012 och det var då denna rapport kom: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3372716/

Citat:
” Citius, altius, fortius– the Olympic motto – is supposed to be reached solely by natural talent, proper training and diet. How true is that today? Probably not true at all. Today, it may be impossible to reach the top in a number of sports without using one or more suitable doping listed drug(s). In a recent Nature article, Don Catlin is cited to claim, ‘Everyone in cycling was doping’ (Callaway, 2011). Although Catlin may have gone too far, reasonable questions to be asked by the public are: ‘How can it be so bad with all the anti-doping activities and controls taking place?’, and if the situation is as bad as stated by Don Catlin, ‘is it really worth all the efforts and expenses?’
The answer to the first question has in part been given earlier. Valid and sensitive tests are lacking. The timing of when the tests are performed is not appropriate. In regard to blood manipulations, all of the above seem true. For the most commonly abused drug, anabolic steroids, the tests are there, but the timing is critical. The window for positive detection is quite long (weeks–months), but if anabolic steroids are used, they are taken in periods of hard muscle strength training, many months away from competition.”

Svårt att uppskatta storleken på grupperna som kan tänka sig respektive inte kan tänka sig att dopa sig, men doparna har ju klar konkurrensfördel så även om den är mindre än 60% så bör fler av dem hamna i eliten och kanske där på toppen utgöra en så stor del.

Intressant gällande specifikt skidsporten:

Citat:
The experience so far is primarily related to the control of blood manipulation. Still, the difficulties are more pronounced than the success of its implementation. In sports as cross-country skiing and speed skating, with only a limited number of top class athletes, the passport could in theory be quite effective, both in preventing doping procedures and also in order to detect misuse. The reason being that the athletes can be well characterized when entering the system and also followed not only during the competitive season but also in between.

Men med ca 60 % dopare I startfältet, hur ser det då ut bland topp 15? Bland medaljörer? Nog ska det till rätt mycket önsketänkande och huvudet djupt i sanden för att inte tvivla på att alla svenska medaljer införskaffades 100 % ärligt. Det finns dock en del saker i den svenska historiska kulturen som ger visst hopp, men hinner inte gå in på det nu.
Citera
2015-02-10, 21:21
  #2075
Medlem
Citat:
Dehnes har gjennom sin forskning har vist at mikrodoser som er så små at de ikke fører til noen økning i hemoglobinverdiene, og dermed heller ikke gir effekt på kondisen, kan oppdages opptil et døgn senere.

- Det syntes jeg var ganske oppmuntrende, og skyldes blant annet forbedring av analysemetodene vi har for EPO. Dersom vi testet forsøkspersonene innen 18–24 timer, kunne vi faktisk se at de hadde dopet seg. Men dette hadde altså ingen synlig effekt på blodparameterne. Skal utøvere ha kondisjonsfremmende effekt, må de ta større doser som både vil være synlige i blodpasset og som øker deteksjonsvinduet for direkte påvisning av EPO, sier Dehnes.

- Det er ikke lenger sånn at de kan sette en injeksjon om kvelden og være trygge om morgenen, slik det har vært sagt, sier fortsetter hun.


http://www.adressa.no/100Sport/langrenn/article489131.snd
Citera
2015-02-10, 21:31
  #2076
Medlem
Denna studie försöker uppskatta förekomsten av bloddoping i friidrott innan blodpassen infördes.

Prevalence of Blood Doping in Samples Collected from Elite Track and Field Athletes

Citat:
RESULTS: In addition to an expected difference between endurance and nonendurance athletes, we found nationality to be the major factor of heterogeneity. Estimates of the prevalence of blood doping ranged from 1% to 48% for subpopulations of samples and a mean of 14% for the entire study population. Extreme cases of secondary polycythemia highlighted the health risks associated with blood manipulations.


http://www.clinchem.org/content/57/5/762.full
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in