2014-12-07, 15:30
  #553
Moderator
Hamilkars avatar
Citat:
Ursprungligen postat av bottenslam
Alla egenskaper hos en livsform har en motsvarighet i genomet. Det är alltid gener inblandat. Eller hur?
Det som betingar biologiska karaktärer är a) nedärvda gener, b) miljö och c) slump. För att komplicera det hela ytterligare kan nedärvningen vara antingen genetisk eller epigenetisk, och miljön antingen intrauterin eller helt och hållet yttre. De proportioner av dessa som är inblandade för varje given karaktär varierar.

Citat:
Det finns inget ologiskt eller konstigt med att vilja ha sex med antingen det ena eller andra könet pga att man har haft en upplevelse som man tyckte om. Nästan lite ockhams razor över det.
Att det inte är något ologiskt med en tankegång betyder inte att den är sann, eller för den delen belagd. Rent allmänt är varken människor eller djur några tabulae rasae när det kommer till sexualitet. Tanken att den mänskliga sexualiteten skulle vara så svag att den utan vidare skulle kunna revideras av en enstaka oväntad postiv upplevelse är väldigt svårsmält för en biolog - då borde ju frekvenserna för homosexualitet vara betydligt närmare 50%50.

Citat:
Vad har den [otrohet i parlevande arter] för betydelse?
En inte obetydlig del av den totala hanliga fitness kommer via sneaky mating. Hur mycket beror på arten - hos halsbandsflugsnapparen härrör 25% av all avkomma från sådana parningar, och mycket mer kan det inte vara för att några hannar ska ställa upp på att mata några ungar alls. För människan är det betydligt mindre, men de 3% parentala uteslutningar som man kan se hos familjer som vävnadstypas för att hitta en benmärgsdonator till ett cancersjukt barn är förmodligen en siffra som har sänkts på kulturell väg.

Citat:
Vi är av den uppfattningen här i väst, ja. Men det finns exempel på grupper där ansvaret fördelades bland vuxna.
Vi är kulturellt plastiska, och kan hitta på en massa olika beteenden som vi inte är selekterade för. Men jag baserar mig inte på våra uppfattningar här i väst, utan på ren evolutionsgenetisk teori. Det beteende du beskriver kan inte vara framselekterat hos människor, eftersom det, för att rent selektionsbiologiskt kunna fungera, skulle kräva att människorna i gruppen vore så nära släkt att fitness i stället skulle minska till följd av inavel.

Citat:
Du menar att kvinnor generellt inte har varit kuvade med våld och annat förtryck i allmänhet?
De massiva möjligheterna att kuva kvinnor med våld och annat förtryck kommer med den resursojämlikhet som jordbruket möjliggör, och jag tror inte att det är en tillfällighet att de mest patriarkala samhällena är de som finns där jordbruket har utövats under längst tid. I en parlevande art är våld mot partnern ingen viabel strategi - hela poängen bakom parlevnad är ju att föräldrarna av det ena eller andra skälet är tvingade att samarbeta, och varje åtgärd som minskar den ena eller andra förälderns arbetskapacitet är improduktiv. Och observera att det faktum att kvinnor har sekundära könskarakteristika i sig innebär att vi har sexuell selektion via manligt urval. Och i en situation där det föreligger både manligt och kvinnligt urval leder ofrånkomligen till parlevnad. Man kan således, bara av att observera att kvinnor har bröst och män har skägg, sluta sig till vilken reproduktionsetologi vi har som art.

Däremot är det inget som säger att de parförhållanden vi har selekterats för måste vara livslånga. Som jag har argumenterat för tidigare här, (se t ex (FB) Orsaker till kvinnobröstets uppkomst (/Mod.)) anser jag att den rimligaste selektionsfaktorn för att selektera fram de permanenta kvinnobrösten är som markör för framgångsrikt moderskap. Det förutsätter a) att vi inte, som kajor, storkar och hägrar, är selekterade för livslånga partnerskap, och b) att det är den framgångsrika moderns hängbröst, inte de fasta tonårsbrösten, som är den ursprungliga sexuella signalen.
Citera
2014-12-07, 23:03
  #554
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Hamilkar
Det som betingar biologiska karaktärer är a) nedärvda gener, b) miljö och c) slump. För att komplicera det hela ytterligare kan nedärvningen vara antingen genetisk eller epigenetisk, och miljön antingen intrauterin eller helt och hållet yttre. De proportioner av dessa som är inblandade för varje given karaktär varierar.

Slumpen är jag inte så säker på. Det handlar om att vi missar något. Slumpen, precis som Gud, kommer in när det är något vi inte kan förklara på annat sätt.
Har jag förstått epigenetik rätt om jag beskriver den som egenskaper som inte kan förklaras med genetik?

Med intrauterin så menar du att miljön kan vara dödlig? Och med "yttre" helt oväsentlig?


Citat:
Ursprungligen postat av Hamilkar
Att det inte är något ologiskt med en tankegång betyder inte att den är sann, eller för den delen belagd. Rent allmänt är varken människor eller djur några tabulae rasae när det kommer till sexualitet. Tanken att den mänskliga sexualiteten skulle vara så svag att den utan vidare skulle kunna revideras av en enstaka oväntad postiv upplevelse är väldigt svårsmält för en biolog - då borde ju frekvenserna för homosexualitet vara betydligt närmare 50%50.

Biologer är bara de som misslyckades att bli fysiker, kemister och matematiker

Eftersom homosexualitet inte är evolutionsmässigt gynnsamt så förstår jag inte varför siffran skulle vara 50/50. Jag menade inte att den skulle revideras, utan präglas vid unga år. Borde ha uttryckt mig tydligare. Givetvis är jag öppen för att det kan krävas vissa genetiska förutsättningar.


Citat:
Ursprungligen postat av Hamilkar
Vi är kulturellt plastiska, och kan hitta på en massa olika beteenden som vi inte är selekterade för. Men jag baserar mig inte på våra uppfattningar här i väst, utan på ren evolutionsgenetisk teori. Det beteende du beskriver kan inte vara framselekterat hos människor, eftersom det, för att rent selektionsbiologiskt kunna fungera, skulle kräva att människorna i gruppen vore så nära släkt att fitness i stället skulle minska till följd av inavel.

Japp. Och det finns grupper som har homosexuella manlighetsriter för pojkar som ska träda in i vuxenlivet. Skitäckligt för den som inte är bög. Men gott om bögar fanns det i den stammen, skulle vara intressant att veta hur genetiken såg ut där.


Citat:
Ursprungligen postat av Hamilkar
De massiva möjligheterna att kuva kvinnor med våld och annat förtryck kommer med den resursojämlikhet som jordbruket möjliggör, och jag tror inte att det är en tillfällighet att de mest patriarkala samhällena är de som finns där jordbruket har utövats under längst tid.

Jag tror att även jägar/samlar samhället var resursojämlikt, om du syftar på skillnader mellan könen. Att jaga gav ju mycket mer utdelning. Men i övrigt håller jag med.


Citat:
Ursprungligen postat av Hamilkar
Däremot är det inget som säger att de parförhållanden vi har selekterats för måste vara livslånga. Som jag har argumenterat för tidigare här, (se t ex (FB) Orsaker till kvinnobröstets uppkomst (/Mod.)) anser jag att den rimligaste selektionsfaktorn för att selektera fram de permanenta kvinnobrösten är som markör för framgångsrikt moderskap. Det förutsätter a) att vi inte, som kajor, storkar och hägrar, är selekterade för livslånga partnerskap, och b) att det är den framgångsrika moderns hängbröst, inte de fasta tonårsbrösten, som är den ursprungliga sexuella signalen.

Men om man är en ass-man då?
Skämt åsido, det är väl ändå inte mer än en gissning? Att den är kvalificerad, för jag märker att du har viss kvalifikation, gör den inte till något annat än en gissning.
Citera
2014-12-08, 18:02
  #555
Moderator
Hamilkars avatar
Citat:
Ursprungligen postat av bottenslam
Slumpen är jag inte så säker på.
Nej, men det är jag. Det finns ett antal karaktärer som är bevisat beroende av stokastiska faktorer. Ett av de mer lättillgängliga är skillnaden i fingeravtryck mellan enäggstvillingar, som tydligt visar på att det finns en - svag men ändå befintlig - stokastisk komponent i hur fingeravtrycken anläggs.

Citat:
Det handlar om att vi missar något. Slumpen, precis som Gud, kommer in när det är något vi inte kan förklara på annat sätt.
Har jag förstått epigenetik rätt om jag beskriver den som egenskaper som inte kan förklaras med genetik?
Man kan uttrycka det så, men risken är att den förklaringen inte ger just någon förståelse alls - i all synnerhet som olika forskare har väldig olika definitioner hur mycket som ska kallas för epigenetik. Att det som betingas av basparssekvensen i DNA inte är epigenetik ingår dock i begreppet för alla som använder det.
Citat:
Med intrauterin så menar du att miljön kan vara dödlig? Och med "yttre" helt oväsentlig?
Med intrauterin miljö menar jag miljön i livmodern. Och med yttre miljö miljön utanför livmodern.

Citat:
Biologer är bara de som misslyckades att bli fysiker, kemister och matematiker
Det betyder inte att de inte kan saker som matematiker, fysiker och kemister inte kan. Och det är uppenbart att du här argumenterar utifrån ståndpunkten att du med skarpsinne och argumentationsteknik kan kompensera för mitt kunskapsöverläge. Men så funkar det inte. Det är viktigt att kunna biologi, och specifikt evolutionsbiologi, väl, när man diskuterar frågan om varför homosexualitet existerar. Du kan säkert få mig att tröttna på att diskutera med dig, och på så vi få sista ordet. Men det betyder inte att du i någon mening av ordet har belagt dina ståndpunkter.

Citat:
Eftersom homosexualitet inte är evolutionsmässigt gynnsamt så förstår jag inte varför siffran skulle vara 50/50.
Betydligt närmare 50/50, skrev jag. Underförstått än de 5% som Kinsey uppskattar som andelen homosexuella bland män.


Jag menade inte att den skulle revideras, utan präglas vid unga år. Borde ha uttryckt mig tydligare. Givetvis är jag öppen för att det kan krävas vissa genetiska förutsättningar.

Japp. Och det finns grupper som har homosexuella manlighetsriter för pojkar som ska träda in i vuxenlivet. Skitäckligt för den som inte är bög. Men gott om bögar fanns det i den stammen, skulle vara intressant att veta hur genetiken såg ut där.
Kan du tala om vad du syftar på för undersökningar? Att det finns kulturer där unga pojkar förväntas ägna sig åt homosexuellt beteende är välkänt för alla som studerat det klassiska Grekland. Men då handlar det ju inte att präglas på att vara bög - själva begreppet bög skulle ha varit en klassisk grek synnerligen främmande - lika lite som så kallad fängelsehomosexualitet handlar om något mer än att man, i brist på äkta vara, tar det som liknar äkta vara mest.

Citat:
Jag tror att även jägar/samlar samhället var resursojämlikt, om du syftar på skillnader mellan könen. Att jaga gav ju mycket mer utdelning. Men i övrigt håller jag med.
Män vill gärna tro att jagandet gav mycket mer utdelning. Men alla moderna undersökningar kommer fram till att samlandet stod för en oerhört mycket större andel av kaloribehovet än jagandet i alla jägar-samlarkulturer i miljöer någotsånär liknande dem där vi har utvecklats - eskimåkulturen är ju ett undantag, men den uppstod senare än jordbruket.

Citat:
Men om man är en ass-man då?
Skämt åsido, det är väl ändå inte mer än en gissning? Att den är kvalificerad, för jag märker att du har viss kvalifikation, gör den inte till något annat än en gissning.
En vetenskapligt kvalificerad gissning är en hypotes. Min gissning har färre uppenbara luckor och svagheter än vad någon annan hypotes om selektionsfaktorerna bakom kvinnobröstets ursprung har. Det behöver inte betyda att den är korrekt, men den är väsentligt starkare än den mest välkända hypotesen, Desmond Morris hypotes om att brösten utvecklats för att imitera springan mellan skinkorna när vi började gå upprätt. Den hypotesen kan rimligen bara framläggas av en man som aldrig har sett hur kvinnor ser ut utan bh.
Citera
2014-12-08, 18:04
  #556
Moderator
Hamilkars avatar
Citat:
Ursprungligen postat av bottenslam
Vad är det som säger att genuttrycket är medfött och inte något som uppstår senare?

I våras så läste jag en sammanfattning av forskning på karolinska som visade att genuttrycket/genuttrycken som har kopplats till övervikt försvann efter gastricbypassoperation. Vilket i mina ögon tyder på att genuttryck är ett svar på omständigheter snarare än orsak. Det är också mer logiskt eftersom en homo-gen borde vara utgallrad ur människans genom för länge sen av naturliga skäl.
Ett genuttryck kan sannerligen vara ett svar på omständigheter. Men det kan också vara en primär orsak. Det ena behöver liksom inte utesluta det andra.
Citera
2015-02-08, 22:00
  #557
Medlem
Alltingfels avatar
Studera hur världens befolkning växt. Förstår ni inte att Gud ger oss homosexuella för att stoppa mänskligheten från att utrota sig själv.
Citera
2015-02-08, 22:05
  #558
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Alltingfel
Studera hur världens befolkning växt. Förstår ni inte att Gud ger oss homosexuella för att stoppa mänskligheten från att utrota sig själv.
Gud har inte det minsta med detta att göra, ingen religion för övrigt.
Citera
2015-02-08, 22:08
  #559
Medlem
Alltingfels avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Zigga
Gud har inte det minsta med detta att göra, ingen religion för övrigt.
Byt ut Gud mot universum då. Trånga människa
Citera
2015-02-08, 22:14
  #560
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Alltingfel
Byt ut Gud mot universum då. Trånga människa
Inte heller universum lär inverka på detta.Homosexualitet är en medfödd sexuell variant, bland djur dvs även människa.Funnits i tusentals år lär fortsätta finnas.
Citera
2015-02-08, 22:19
  #561
Medlem
kjellkritisks avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Alltingfel
Byt ut Gud mot universum då. Trånga människa

Universum har inte heller något med saken att göra, utan biologin.
Citera
2015-02-08, 22:23
  #562
Medlem
Alltingfels avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Zigga
Inte heller universum lär inverka på detta.Homosexualitet är en medfödd sexuell variant, bland djur dvs även människa.Funnits i tusentals år lär fortsätta finnas.
Kreaturen som är homosexuell är skapad och formad av universum
Citera
2015-02-08, 22:24
  #563
Medlem
Alltingfels avatar
Citat:
Ursprungligen postat av kjellkritisk
Universum har inte heller något med saken att göra, utan biologin.
Biologi är ett begrepp. universum är objektivitet
Citera
2015-02-08, 22:39
  #564
Medlem
Rorbassons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Ajleckz
Naturens sätt att sköta överbefolkning!

Jag tippar på att du har rätt.

av någon anledning så tror Naturen att det inte behövs fler som avlar av sej, men som behövs för något annat???
Naturen har i och för sej Ingen hjärna....
Men något i den stilen.

Mej undrar vad som utlöser den här Reaktionen, jag tror inte att det bara händer som en tillfällighetsreaktor, något måste utlösa den. å andra sidan, varför blir vissa människor Politiker, ishockeyspelare, arbetslösa, invalider, och så vidare.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in